היו"ר השופט מישאל חשין:
אני פותח את ישיבת הוועדה ליום 30 בדצמבר 2002. מיד ניכנס לגופו של
עניין.
קיבלתי שני מכתבים וביקשתי להניחם על שולחן חברי הוועדה. מכתב אחד חתום בידי
ד"ר לב גרינברג וד"ר שרה הלמן. במכתב שתי שורות: פנייה של 170 אזרחים ואזרחיות
המבקשים מוועדת הבחירות המרכזית להימנע מפסילת בל"ד, רע"ם חד"ש ונציגיהם בכנסת.
לאחר מכן יש טקסט לקריאתכם.
קיבלתי הבוקר מכתב נוסף מפרופ' גד ברזילי מאוניברסיטת תל-אביב. הנדון: פסילת
מפלגות פוליטיות לבחירות לכנסת. המכתב מדבר בעדו. תקראו אותו. הוא מבקש להימנע,
מטעמים שהוא מעלה, לפסילת אותן רשימות.
הבוקר על סדר היום אנחנו מתחילים בפסילת רשימת פר 6/16 - חבר הכנסת אביגדור
ליברמן ואחרים, בעניין הרשימה הערבית המאוחדת. לאחר מכן נעבור לפסילת מועמד
11/16 - סיעת הליכוד, על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן, בעניין חבר הכנסת אחמד
טיבי.
לפני יומיים קיבלתי מכתב וביקשתי להפיץ אותו.
מיכאל קליינר:
אני חושב שמדובר בבקשת פסילה שלנו, כוונתי לפני בקשת מיכאל איתן לטיבי.
ויקטור שהרבני:
זאת בקשה 3/16.
היו"ר השופט מישאל חשין:
כן, בוודאי. את אותה טעות אני חושב שכבר עשיתי אתמול. נכון. תנועת חרות. אני
מבקש סליחה. פר 3/16. סדר היום השתנה כאן שוב ושוב. אחר כך מיכאל קליינר
בעניין רשימת חד"ש, ולאחר מכן פמ 11/16, בקשת הליכוד על-ידי חבר הכנסת מיכאל
איתן, אחר כך.
אני רוצה להוסיף: לפני יומיים קיבלתי מכתב בחתימתו של מר סאלם יוסף, חבר ועדת
הבחירות המרכזית מטעם הברית הלאומית המתקדמת. ביקשתי להפיץ את המכתב לכל חברי
המליאה. במכתב: "מבקש לדחות על הסף בקשות לפסילת מועמדים ורשימות מועמדים
שלהלן". סאלם יוסף נמצא כאן?
יוסף סאלם:
כן.
זהבה גלאון:
יש לי הצעה לסדר.
היו"ר השופט מישאל חשין:
בסדר, אדון יוסף שב בבקשה, כי יש הצעה לסדר. היא תהיה לפני כן. העניין שלך הוא
כבר לגוף העניין. יש הצעה לסדר של חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון:
אדוני היו"ר, ההצעה לסדר משותפת לחבר הכנסת אפי אושעיה ולי, והיא נובעת מהפארסה
שהייתה כאן אתמול בוועדה. אנחנו מציעים שמליאת הוועדה לא תדון בבקשות לפסילות
נוספות, הן של רשימות והן של יחידים. אנחנו מציעים לייפות את כוחך, את כוחו של
יו"ר הוועדה, להעביר את חוות דעתו במישרין להכרעת בית המשפט. אנחנו חושבים
שהחלטה כזאת היא שידור חוזר של הקרקס הפוליטי המביש, הייתי אומרת, שהיה כאן
אתמול, שהמיט קלון על הדמוקרטיה ושסלל לבית הנבחרים את דרכו של גזען לכנסת.
תודה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה. אדון איתן, אתה רוצה להשיב אולי?
מיכאל איתן:
אדוני היו"ר, חברי הוועדה. אתמול התקבלה כאן החלטה דמוקרטית.
מוחמד ברכה:
איווה. איווה.
מיכאל איתן:
היא מגובה ברוב של חברי הוועדה.
חיים אברהם:
זה קרקס. זה מה שאמרתי.
קריאה:
אחרי שהצגת כאן חופש הצבעה, שמענו מה היה אצלך בסיעה.
חיים אברהם:
קרקס הוא שאדם שאין לו זכות בוועדה אומר "איווה". כולם התקוממו על מה שאת אמרת.
אמנון לורך:
זה שיא הדמוקרטיה. שיא הדמוקרטיה. דמוקרטיה זה מרכז הליכוד.
חיים אברהם:
כאן זה לא קרקס ותחזרי בך מהמילים שלך. קרקס? את קרקס.
מתי דרובלס:
אם אתמול היית מנצחת זה לא היה קרקס? הפסדת אז זה קרקס?
זהבה גלאון:
אותו קרקס. ההצבעה שלך גם הייתה קרקס.
מיכאל קליינר:
ואם שלושה אנשים היו מצביעים ההפך?
חיים אברהם:
אותו קרקס.
זהבה גלאון:
הדעה שלי לא הייתה משתנה. אתה יכול לצעוק.
חיים אברהם:
תחזרי מהמילה הזאת.
זהבה גלאון:
אני לא אחזור.
חיים אברהם:
את לא תחזרי? את קרקס.
קריאה:
אתמול היה כשר, היום זה קרקס.
חיים אברהם:
את והסיעה שלך קרקס.
זהבה גלאון:
תחזור על זה עוד פעם.
חיים אברהם:
את שונאת ישראל, גלאון.
חיים אברהם:
כבוד השופט, אני מבקש, עד שהאישה הזאת לא מסתלקת מכאן, הדיון לא יתקיים.
אחמד טיבי:
די.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני חוזר בי מדבריו.
מיכאל איתן:
ברור לכול שאם התוצאה אתמול הייתה ש-21 חברים היו תומכים בבקשת הפסילה ו-18
היו מתנגדים לה, ההצעה של חברת הכנסת גלאון לא הייתה עולה בכלל.
אין מה לדבר, המחוקק הישראלי קבע, על מנת לאשר פסילה, שתי רמות. הרמה הראשונה
היא הרמה הציבורית, ש את דברה אומרת ועדת הבחירות המרכזית. הרמה המשפטית, שהיא
בסופו של דבר אומרת את המילה האחרונה, היא הרמה של בית המשפט העליון, שאליו מי
שרוצה יכול לפנות ולעתור על ההחלטה.
לבוא הנה ולומר שהוועדה הזאת צריכה להחליט לפי שיקולי יועץ משפטי או שופט בית
משפט עליון, זאת פארסה מהחוק. אם ההחלטה צריכה להיות משפטית גרדא, לא היה מקום
שהיא תיעשה כאן. מספיק היה בבית המשפט העליון. בית המשפט העליון יכול לשקול גם
את השיקולים המשפטיים.
הדיון אתמול היה דיון שכל כולו לא התמצה בשאלות של גזענות או לא גזענות, אלא
בשאלה היחידה הבודדת: האם אמירתו של ברוך מרזל, כשהוא אומר כאן "אני מסתייג
מתורת כהנא הקודמת, שיניתי את דעתי".
יוסף סאלם:
כל מי שמסתייג חוזר בו?
זהבה גלאון:
אתה יו"ר ועדת חוקה ואתה מעז לסלף את הדברים? איזה יו"ר ועדת חוקה.
אמנון לורך:
זה משהו שקרה אחרי הדיון.
מיכאל איתן:
השאלה היחידה היא אם הוועדה השתכנעה שהוא נותן התחייבות לפעול על פי
הדמוקרטיה, על פי כללי הדמוקרטיה, אם הוא נתן התחייבות והוכיח את זה במצעו שהוא
אינו פוסל ערבים כערבים והשאלה שכל אחד היה צריך להחליט איזה משקל לתת למה שהוא
אומר מול מה שאומר היועץ המשפטי. זה עניין של הערכה, כל אחד ואחד היה צריך
להחליט על פי מצפונו. אני חוזר ואומר שלמרות שהתקשורת - - -
זהבה גלאון:
אתה חייבת את הסיעה שלך להצביע בניגוד לדעתם.
מיכאל איתן:
למרות שהתקשורת אומרת את הדברים האלה ללא שום בסיס. אני כינסתי את סיעת
הליכוד - - -
זהבה גלאון:
אתה חייבת אותם להצביע בניגוד לדעתם.
איברהים אל-עמור:
שר המשפטים שלך אומר - - -
מיכאל איתן:
זה לא יעזור לכם - - -
איברהים אל-עמור:
שר המשפטים שלך אומר שאתה טעית.
מיכאל איתן:
זאת זכותו.
זהבה גלאון:
אתה יושב ראש ועדת חוקה ואתה חייבת את הסיעה שלך להצביע בניגוד
לדעתם.
מיכאל איתן:
הוא חושב שאני טעיתי ואני חושב שהוא טועה.
איברהים אל-עמור:
אני חושב שהוא מייצג את החוק.
מיכאל איתן:
אני חושב שאני מייצג את החוק יותר ממנו. כשאני נלחמתי נגד כהנא לא ראיתי את
שר המשפטים מוציא מילה אחת לעזור לי במלחמה נגד כהנא.
יוסף סאלם:
אבל היום אתה מגן עליו.
היו"ר השופט מישאל חשין:
חבר הכנסת איתן, אני מבקש שתסיים. תסיים אפילו בלי רצון. לא ביקשתי ממך
להשיב כדי להתחיל בסאגה של אודיסיאוס. אני מבקש ממך לסיים. תתנגד, זה כל מה
שביקשתי.
מיכאל איתן:
כל מה שאני מבקש הוא שתיתן לי לסיים את המשפט. אני לא אאריך, אבל משנתת
לכנות את התהליך הזה שאתה עומד בראשו פארסה ולא הגבת, אז צריך לקום פה מישהו
ולהגיב.
היו"ר השופט מישאל חשין:
רק על האורך של הדברים אני מלין לא על תוכנם. רק על האורך.
אמנון לורך:
אני מתחיל להבין למה אלפרון עזב את הליכוד.
מיכאל איתן:
אני מסיים.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אפילו השמיים רוצים לסיים.
מיכאל איתן:
למרות שאמרתי ואני יכול לומר את זה מאה פעמים, אני אומר שוב שאני אחראי לכך
שחברי סיעת הליכוד שהתכנסו קיבלו הנחיה מפורשת לשקול כל אחד על פי מצפונו - - -
זהבה גלאון:
לא נתת להם להצביע על פי מצפונם.
היו"ר השופט מישאל חשין:
גברת גלאון, אני מבקש ממך להפסיק.
מיכאל איתן:
הודעתי במפורש שאין כפיה, אין החלטת סיעה, קראתי לכל אחד ואחד מהם לפעול על
פי הבנתו ועל פי מצפונו.
איברהים אל-עמור:
ובתנאי שיצביע כמו שביקשת.
מיכאל איתן:
לא בתנאי, בשום תנאי.
זהבה גלאון:
בשיטות של אלפרון הכרחת אותם להצביע בניגוד למצפונם ודעתם. זה מה שעשית.
חייבת אותם בשיטות שראינו אותן במרכז הליכוד. הם לא רצו להצביע כמו שאתה רצית
וחייבת אותם להצביע כך.
מיכאל איתן:
על סמך מה את אומרת את זה?
זהבה גלאון:
על סמך זה שאני יודעת מה אני אומרת.
מיכאל איתן:
את משקרת. את מוציאה דיבה, אין לך שום בסיס למה שאת אומרת.
מיכאל קליינר:
אדוני, אתה לא הקשבת. היא אמרה שהוא בשיטות של אלפרון חייב אותם
להצביע.
מיכאל איתן:
הוא לא רוצה לשמוע, באוזן אחת יש לו שמיעה יותר טובה ובאוזן שנייה קצת פחות.
אדוני היושב ראש, אתה נותן כאן לשפוך את דמי, אתה נותן כאן לעלילות שאין להן
שום בסיס - - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני מבקש ממך לשבת במקומך, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן:
אני רוצה לסיים את דבריי.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אתה סיימת לדבר. אתה פגעת ביושב ראש, שהוא אובייקטיבי לכל הדעות. אני לא
שמעתי אותה ואתה אמרת שבאוזן אחת אני שומע ובאוזן שנייה אני לא שומע.
מיכאל איתן:
אז אני אחזור על מה שהיא אמרה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אינני רוצה לשמוע ואתה תשב במקומך. אני מצטער שכך התחיל הבוקר.
מיכאל איתן:
אני מסיים. אני מבקש מכבודו לדחות - - -
מתתיהו דרובלס:
כבוד השופט, היא אמרה שאני כאילו ממלא הוראות שלו ושהוא הכריח אותי.
מיכאל איתן:
אני מבקש לדחות על הסף - זה בניגוד לחוק ולכן אני מבקש לדחות על הסף את
הבקשה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה.
רציתי לפתוח את הבוקר ולומר שאני מקווה שהדיון הבוקר יהיה יותר שקט, יותר
ענייני מאשר היה אתמול, מכיוון שאתמול הוא היה רעשני מאוד - זה גבה גלים עד גבה
מאוד גלים. אני עדיין שזה כך יהיה.
אני מציע לדחות את הצעתה של חברת הכנסת גלאון. אני רוצה לצטט לכם מפי בית
המשפט העליון בהרכב הנשיא שמגר, המשנה לנשיא אילון, השופט בייסקי, השופט שלמה
לוין והשופט דב לוין. השופט דב לוין כבר איננו איתנו היום. זה היה ב-18
באוקטובר 1988. כנראה שמה שהיה הוא שיהיה, הוא שהווה ואני מקווה שלא עוד יהיה.
באותו מקרה ועדת הבחירות המרכזית פסלה את רשימת "כך". ניימן מרשימת "כך"
הגיש ערעור לבית המשפט העליון. עו"ד פאפו, שייצג את סיעת "כך", דיבר נגד החלטת
הוועדה ואמר שהוועדה פעלה תוך אפליה וחוסר תום לב ומתוך שיקולים זרים. לדבריו
האפליה התבטאה בכך שלא נערכה בדיקה של רשימות מועמדים אחרות, שמא נתקיים בהן
אחד התנאים של סעיף 7א - חוסר תום לב, שחברי הוועדה הגיעו לדיון בדעה קדומה
ומגובשת מראש, מאחר שהם קיימו התייעצויות מוקדמות במסגרת סיעותיהם. השיקולים
הזרים מסתברים מכך שחברי הוועדה היו מעונינים לפסול את הרשימה המערערת מתוך
אינטרסים של כדאיות מפלגתית, היינו כדי לזכות ברווחים אלקטורליים או תעמולתיים.
אומר על כך הנשיא שמגר - חבר הכנסת איתן, הייתי רוצה שגם אתה תשמע את
הדברים.
מיכאל איתן:
אני מתנצל, אבל יש לי חומר דחוף ששלחו לי.
היו"ר השופט מישאל חשין:
זה בסדר, אני מאמין לך, להבדיל ממך שאינך מאמין לי.
אמר הנשיא שמגר את הדברים הבאים: אם התקיימה התייעצות פנים מפלגתית מוקדמת
בתוך הסיעות, דבר שהוכחש, הרי בכך מתגלית ככל הנראה תופעת לוואי של ההסדר
החקיקתי לפיו ועדת הבחירות המרכזית המורכבת מנציגי הרשימות היא הגוף המחליט
בדבר אישורה של רשימה ופסילתה. במילים אחרות, ההרכב הפוליטי של גוף המוקם
לצורכי ארגון הבחירות ומפעיל גם סמכויות כנ"ל לפי סעיף 63 לחוק כאמור - סעיף
63 זה הסעיף של פסילת רשימות - בעת שהפעילות המפלגתית בשיאה, ייתכן שהוא גם
טומן בחובו תוצאות לוואי טבעיות. זאת אומרת, אם אתה נותן לגוף פוליטי, כך אני
מפרש את הדברים, ממילא אל תצפה שגוף פוליטי לא ישקול שיקולים פוליטיים. ראה
דברי השופט שלמה לוין בבג"ץ 731/84, דברי חברי הנכבד המשנה לנשיא בבג"ץ
620/85.
בית משפט זה ראה להפנות את תשומת הלב לבעיה של הפקדת סמכות אישור הרשימות
בידי גוף פוליטי הן בפרשת ירדור והן בפרשת ניימן הראשונה. כפי שעולה מדברו,
היתה דעתו של המחוקק שונה. כלומר, אנחנו דיברנו נגד הפקדת הסמכות הזאת בידי גוף
פוליטי שמורכב מנציגי סיעות פוליטיות ודעתו של המחוקק, שהוא גוף פוליטי כמובן,
היתה שונה והוא השאיר את ההסדר על כנו גם כאשר חוקק את סעיף 7א - זה הסעיף
שאנחנו מדברים בו כל הזמן.
מכאן משנה החשיבות של זכות הערעור לבית המשפט המובטחת על פי חוק הבחירות
לכנסת. מכל מקום, מי שמצפה לכך שגוף המורכב מגורמים פוליטיים מובהקים יפעל בדרך
בה פועל בית משפט מערבב מין בשאינו מינו.
זאת אומרת, אומר הנשיא שמגר שדעת בית המשפט העליון היא שהדבר הזה הוא בלתי
ראוי, שנציגי מפלגות פוליטיות יחליטו על פסילתן של מפלגות פוליטיות אחרות. טוב
שיש אפשרות ערעור לבית המשפט, שבית המשפט פועל על פי שיקולים.
לכן, אם אנחנו מצפים שגוף שמורכב מאנשים פוליטיים יפעל רק בצורה שיפוטית,
בצורה משפטית, אנחנו מערבים מין בשאינו מינו.
אני פתחתי אתמול את הדברים שלי ואמרתי לכם שאתם צריכים להשתדל עד כמה שאפשר,
עד כמה שתוכלו, לשקול שיקולים שיפוטיים-משפטיים גרידא ואני אעשה כמיטב יכולתי.
אני חושב שעשיתי כמיטב יכולתי לשקול שיקולים משפטיים בלבד ואני אמשיך ואעשה את
זה גם היום, גם היום אחרי הצהרים - לפי הקצב הזה גם היום בלילה, גם השכם בבוקר,
גם מחר ועד שנסיים את הדברים האלה.
כיוון שכך, אני מציע לדחות את ההצעה של חברת הכנסת גלאון, משום שאינני חושב
שהדעה שלי היא דעה שהיא חשובה יותר מאשר דעות אחרות של אנשים אחרים במליאה.
בסופו של דבר השקלול המשפטי שלי של השיקולים המשפטיים הוא שקלול אחר מאשר שלכם.
אני רק חבר ועדה, אינני מכריע. אינני חושב שזה יהיה ראוי להביא רק את דעתי לבית
המשפט העליון, שאז ייאמר כמובן "חברך חברא אית ליה" - כל אחד יש לו חבר , וזה
הוא נתן לחבר, פשיטא שהם יאשרו את דעתו.
כל אחד מחברי המליאה שיבקש לדבר, ידבר, יביע את דעתו וזאת המליאה. אלה
האנשים שהם חברי המליאה והם יביעו את דעתם. לכן אני מציע לסלק את הדבר מסדר
היום. אינני רוצה להביא את זה אפילו להצבעה ואני מבקש לדחות את ההצעה. אני
מחליט לדחות את ההצעה ככל שיש לי סמכות לעניין זה.
עכשיו אני מבקש להיכנס לגוף העניין. אדון יוסף, בבקשה, תאמר את דעתך. אני
רוצה לומר לך שאני חושב שאתה, אם אתה רוצה לקבל בימה, תקבל את הבימה, אבל אני
חושב - אני אומר לך כמשפטן - שההצעה שלך היא פשוט בלתי מתקבלת על הדעת. אני
חושב שהמליאה זכאית וחייבת לדון.
לכן אני חושב שההצעה שלך היא הצעה שאיננה במקומה. אתה לא העלית את ההצעה הזאת
אתמול, אגב, רק היום העלית אותה. אם היא נכונה היום, היא היתה נכונה גם אתמול.
אבל אם אתה רוצה לדבר, במסגרת דקה וחצי, לא שנייה אחת יותר.
יוסף סאלם:
אני אדבר לפי הזמן שנקבע.
כבוד השופט, עמיתיי חברי הוועדה, אני רוצה להדגיש משהו. הבקשה של פסילת
רשימת חד"ש-תע"ל, שידוע שהזרם המרכזי בה הוא המפלגה הקומוניסטית - ופה אני רוצה
להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת קליינר - למפלגה הזאת בצורה עקבית, מאז תמיכתה
בתוכנית החלוקה, היתה עמדה עקבית מאוד ביחסה לקיום מדינת-ישראל. זה די ברור.
שנית, השיקול של חד"ש, ואני לא חבר בה אבל אני מדבר מניתוח מדעי, היה להביא
לשלום בין שני העמים ולשוויון זכויות. כך שמפה אני רוצה להרחיב ולהסב את תשומת
לבו של כבוד השופט שאני מדגיש את סעיף 4 בפסילת רשימות הדוגלות בשלום
ובשוויון.
אתמול אמרתי שאנחנו כאן כנציגים של המפלגות הערביות, כנציגים של האוכלוסייה
הערבית, רוצים להשתתף בתהליך הפוליטי בגלל שאנחנו מאמינים בשלום ובשוויון. לא
מאמינים במלחמות ולא בגזענות ולא בהרג של בני אדם ולא בגזלת אדמות. אם אנחנו
דוגלים בכך, מכאן אנחנו מתחילים את הטרמינולוגיה שלנו. אם אנחנו מאמינים בשלום
ובשוויון, אז מגיעה לנו פה במה לייצג את האוכלוסייה הערבית. כך שראינו הבדל בין
מפלגות גזעניות, אשר חרתו על דגלן טרנספר, חרתו על דגלן שנאה שמובילה לשפיכות
דמים ולשסעים, ולכן כל הדברים באים מכך. רציתי להציג את העמדה הזאת כעמדה
עקרונית.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אדון יוסף, הטרנספר לא שייך לעניין בכלל.
יוסף סאלם:
אתה דיברת, ואני לא רוצה להתווכח אתך מתוך הערכה וכבוד. אם אתה רוצה שאני
ארד, אני ארד. אני אמרתי שמפלגות שדוגלות בשלום ובשוויון - אני רואה בהן
כזכאיות להשתתף בתהליך הדמוקרטי ומפלגות אחרות לא. תודה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה. השמעת את דבריך, אנחנו מודים לך. אני לא חושב שצריך להעלות את זה
ברצינות, כיוון שאני חושב שהמליאה הזאת - זכותה וחובתה לדון בנושא הזה.
הבקשה הראשונה על סדר היום היא פ"מ 3/16, תנועת חרות, חבר הכנסת מיכאל
קליינר, בעניין רשימת חד"ש. בבקשה.
מיכאל קליינר:
אדוני יושב-ראש הוועדה, שופט בית המשפט העליון חשין, חברי הוועדה, אני אמשיך
לצאת מתוך הנחה שבסך הכל החומר שהוגש בפניכם נקרא, הראיות שהוגשו, התשובה
שהגישה מפלגת חד"ש. לכן אני ארגיש חופשי לגעת בכמה נקודות יסודיות יותר.
קודם כל, אני רוצה לומר ליוסף שאנחנו לא מבקשים לפסול את חד"ש בגלל שהיא בעד
שלום או שוויון. זה בסדר להיות בעד שלום או שוויון.
מוחמד ברכה:
חד"ש-תע"ל.
מיכאל קליינר:
אני אקפיד לומר חד"ש-תע"ל, ואם אטעה בעניין הזה אקבל תיקון.
הבעיה היא גם לא עמדות מדיניות. מדינה פלסטינית, כפי שנכתב בתשובה, היא דעה
לגיטימית. יש אפילו מפלגות ציוניות שדוגלות בזה. פינוי היישובים היהודיים
ביהודה, שומרון ועזה, אותי זה מקומם אבל זה בסדר, יש מפלגות ציוניות שדוגלות
בזה. השאלה היא גם לא כפי שנכתב בתשובה, אם חברי הכנסת הם חברים טובים. אגב,
היות שאני מדבר על מוחמד ברכה ועל אחמד טיבי, חד"ש-תע"ל, אני מעיד על הפעילות
הפרלמנטרית, למרות שברשימת החוקים של חד"ש רובם הוגשו על-ידי הגברת גוז'נסקי,
אבל זה לא שייך. אבל החוקים הם בהחלט חוקים טובים וחברתיים, ובחלקם תמכתי.
השאלה היא אפילו לא אם חברי הכנסת מייצגים את הבוחרים שלהם. אנחנו מאוד
אוהבים לקיים דיון במליאה בין חברי הכנסת של המפלגות הציוניות, האם באמת חברי
הכנסת הערבים מדברים על דעת עצמם ובעצם במקום לייצג את בוחריהם הם מייצגים את
הפלסטינים. אני לא אוהב את הוויכוח הזה.
נאזם באדר:
אתה לא מייצג את האוכלוסייה הערבית.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני מבקש להימנע מהערות. אם יהיה לכם אחר-כך מה לומר, תאמרו.
מיכאל קליינר:
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. דעתי הלא רלוונטית היא שהם מייצגים את
הבוחרים שלהם. הגשתי לכם בקשה לפסול את המפלגה, לא הגשתי אף בקשה אישית, בשום
תחום. בקשתי לפסול את המפלגה מתבססת על העובדה שמועמד מספר 1 ומועמד מספר 3
מבטאים התבטאויות שמהם התבטאו בצורה שגם עולה ממנה התנגדות לישראל כמדינה
יהודית, או פגיעה באופי היהודי של המדינה. אגב, אני לא נוגע באופי הדמוקרטי,
למרות שהחלק של חד"ש יש לו היסטוריה שהיא אולי בעד דמוקרטיה, אבל בעד סוג מסוים
של דמוקרטיה, עממית כזאת. אבל אני לא נכנס לעניין הזה, ומזה תע"ל בוודאי פטורה.
אני רק נכנס לעניין של התנגדות לישראל כמדינה יהודית, וכמובן תמיכה בטרור.
התבססתי על התבטאויות של חברי הכנסת ברכה וטיבי, ובהמשך אני גם אתייחס, כמובן,
כפי שמחייב החוק, למצע המפלגה ולהתבטאויות אחרות שעולות גם מהתשובה ואני אשאל
שאלות. אני למשל לא התייחסתי לחוקים שהגישו חברי הכנסת ברכה וטיבי, למרות שאחד
מהם לפחות שולל את אופייה היהודי של המדינה. טיבי הגיש הצעה להוציא את אש"ף
מרשימת ארגוני הטרור, אני לא הזכרתי את זה. אני חושב שזכותו כחבר הכנסת היה
להציע להוציא את אש"ף מרשימת ארגוני הטרור. אם יהיה לו רוב, יהיה לו רוב. אין
לו רוב, אין לו רוב.
אחמד טיבי:
ועדת השרים אז הסכימה.
מיכאל קליינר:
לא הזכרתי את זה. אני לא במקרה מזכיר שלא הזכרתי את זה. אליבא דפינס היה
צריך לפסול אותך בגלל זה, אבל אני לא העליתי את זה בכלל.
מיכאל איתן:
אל תשווה את אש"ף ל"כך".
מיכאל קליינר:
אני לא משווה, אני מדבר על העיקרון של הגשת הצעות חוק. בוודאי שאני לא
משווה. אבל זאת כמובן דעתי, אפשר לא להסכים אתי.
מה שמפריע לי זה התבטאויות כמו: "אנו גורסים שצריך לבטל את האופי היהודי של
מדינת ישראל" - ציטוט של טיבי מ"קול השרון" - "איננו מקבלים את העובדה שיש
הגמוניה יהודית בלבד במדינה. אי אפשר להגיד 'מדינה דמוקרטית' ו'מדינה יהודית'
באותה נשימה. זה או מדינה דמוקרטית או מדינה יהודית. אני מסתפק במדינה
דמוקרטית".
גם ברכה לא מדבר על מדינה יהודית לצד המדינה הפלסטינית שבה הוא דוגל, ואומר:
"ברור שהמצב הנוכחי ישתנה, ושחתימת הסכם השלום, כשתהיה, היא לא סוף
הסיפור".
כמובן ישנו העניין של תמיכה בארגון טרור. אני חוזר באמת רק על המרכזיים. יש
המון התבטאויות גם בחומר שהגשתי לגבי טיבי, גם לגבי החומר שהגיש מיקי איתן
ומונח לפניכם.
אומר ברכה: "אני חושב שנסראללה והלאומנות הלבנונית, שזה חיזבאללה ואחרים,
עשו מה שזכותם וחובתם לעשות. לפעול על מנת לגרש את הכובש הישראלי. התנהגות
הממסד הישראלי הולידה את חטיפת החיילים". והחמור, כמובן, לגבי ברכה, ביר-זית.
כל העם ראה ראה אותו בטלוויזיה יושב על הבמה, מוחא כפיים לשיח' שמאיים בהצפת
רחובות ישראל בדם, ואחר-כך אמר בעצמו "אנו מברכים ומעריכים את האינתיפאדה הזאת,
ואנו חושבים שזו התשובה הנכונה בזמן הנכון". חוץ מהטלוויזיה שלא נתנו לי את
הקטע, יש הציטוט ב"ידיעות אחרונות" ביום 6.11.00.
מוחמד ברכה:
היית מבקש ממני, הייתי נותן לך.
מיכאל קליינר:
אשמח אם תביא את זה בטיעוניך בפני הוועדה. גם הקטע שאתה מוחא כפיים לשיח' על
הבמה. השיח' או האימאם, מי שדיבר שם. תביא את הסרט, כולנו ראינו. גם דיברנו על
זה על במת הכנסת.
עכשיו אני עובר למצע המפלגה. מדובר בסעיף ה', שוויון האוכלוסייה הערבית
בישראל. להבטחת שוויון מלא לאזרחים הערבים בארץ וכדי שסמלי המדינה, לרבות הדגל
וההמנון יהלמו את העקרונות האלה, חד"ש מתנגדת לכפיית שירות לאומי, כמו גם
לניסיון להיאחז בהתנגדות כזאת כהצדקה להפליה. מדובר על שירות לאומי, לא על
שירות צבאי. מאבק עקבי נגד בידול עדתי באוכלוסייה הערבית בישראל, ביטול גיוס
החובה המוטל על הצעירים הערבים הדרוזים. הדברים האלה גובו גם בפעולות. כלומר,
בניסיון לעקר את האופי היהודי או לפחות את הבלעדיות של האופי היהודי מהדגל
וההמנון.
יש במצע חד"ש קטע נוסף שאני לא יודע איך להגדיר אותו ומעולם לא דובר בו,
אבל, לדעתי, כאשר מדינת ישראל מאוימת על-ידי 22 מדינות ערב, וכאשר ב-NEWS AND
WORLD REPORT לפני כשנה פורסם סקר של מורטימר צוקרמן ובו משאל של אזרחים ערבים
בכל מדינות ערב, זה היה עוד לפני פרוץ מלחמת הטרור נגדנו, ושמונים אחוז
מהאוכלוסיות הערביות בלבנון, בעיראק, בסוריה, גם במצרים וירדן, שואפים להשמדת
ישראל. וכאשר אני לא יודע אם יש לישראל נשק גרעיני או לא, אבל התחושה או ההערכה
שיש לנו נשק גרעיני בכל זאת מהווה נדבך בהגנת מדינת ישראל - כך חשב בן-גוריון,
כך חשבו כל האחרים שהתבטאו בעניין הזה - אומר מצע חד"ש (לא חד"ש-תע"ל) "הצטרפות
ישראל לאמנה הבינלאומית לאי-הפצת הנשק הגרעיני וביטול האופציה הגרעינית
הישראלית". אפשר להתווכח בעניין הזה - - -
זהבה גלאון:
חייבים לפסול אותה על זה...
אוסאמה סעדי:
אתה מוסיף עילה חדשה.
מיכאל קליינר:
אני לא מוסיף עילה. אני יודע שזה לא עילה. אני יודע שלא מדובר על ישראל
כמדינה יהודית ואין לזה קשר, אבל היה גם ויכוח בכנסת כשחבר הכנסת מס' 2 דווקא
ברשימה העלה את הנושא הזה, למורת רוחם של כל חברי הכנסת מכל קצווי הבית, ובכך
שבר איזה קונסנסוס בעניין הזה. אני חושב שחתירה נגד היכולת הגרעינית, אם ישנה
כזאת, של מדינת ישראל, זה נושא שבהחלט צריך לשקול אותו.
עוד נקודה אחת: יש כאן הנושא של מיעוט לאומי. אני יודע שבמסגרת השחיקה של
ערכים אצלנו יש נכונות לקבל את העניין של הכרה במיעוט לאומי, אני לא שותף לה,
להבדיל ממיעוט דתי. אני לא אומר מה תהיה עמדתי, אבל אני למשל לא הגשתי בקשה
לפסילת רע"ם, ולא במקרה. מכיוון שהרבה מאוד פעמים פנה אלי חבר הכנסת דהאמשה,
והוא ידע קוד של הצבעות על חוקים, ואמר לי: תשמע, זה עניין דתי. הוא ידע שזו
מילת קוד שבדרך כלל מבטיחה את תמיכתי בהצעות שהציע חבר הכנסת דהאמשה. מכיוון
שאני בהחלט חושב שצריך לכבד מיעוט דתי, וברגע שהם באים ואומרים שמבחינתם זה
חשוב, אני מצביע אתם. אני רואה הבדל בין ההכרה במיעוט דתי שמגילת העצמאות נתנה,
לבין הכרה במיעוט לאומי, שזה לדעתי צעד אחד לפני אירידנטה. אני חושב שלפחות
אבות הציונות התנגדו להכרה במיעוט לאומי. אני עדיין דוגל, אולי אני מיושן, אבל
באותה אמירה שאני לא יודע של מי היא, מבחינתי היא של שר החינוך הראשון זלמן
ארן, שדיבר על היחס לערביי ישראל כפי שבא לידי ביטוי במגילת העצמאות, שאומר כל
הזכויות בארץ-ישראל, שום זכות על ארץ-ישראל. ודאי שזה לא עולה בקנה אחד עם הכרה
במיעוט לאומי. אפשר לתת שוויון זכויות אזרחי מלא בלי להכיר במיעוט לאומי. ודאי
אני מצפה ממי שדוגל בשיטה של שתי מדינות לשני עמים, הם כאן ואנחנו שם, שיאמר -
פה מדינה פלסטינית דמוקרטית ופה מדינה יהודית דמוקרטית. הכרה במיעוט לאומי אני
חושב שלא עולה בקנה אחד עם העניין הזה.
נקודה נוספת שאני רוצה לברר מתשובת חד"ש-תע"ל. אני רוצה לברר מכיוון שאני
הרי לא חוזר בי מהגישה שלי אתמול. בסעיף 7 להקדמה בתשובה כותבת חד"ש-תע"ל:
"המפלגות תומכות בעיקרון ההכרה ההדדית של שני עמים בארץ", זה בסדר, "במסגרת
פרוגרמת שתי מדינות לשני עמים". אני לא מסכים, אבל זה בוודאי בסדר. "ובין היתר
במצע חד"ש נאמר כך: השלום הצודק, הכולל והיציב חייב להתבסס על כיבוד זכויות כל
העם והמדינות באזורנו, לרבות ישראל והעם הפלסטיני, על יסוד החלטות עצרת האו"ם
ומועצת הביטחון". אני רוצה לשאול מה המשמעות של המשפט התמים הזה שהוגנב כאן,
ויש מי שמאוד מצטיין בעניין הזה, "על יסוד החלטות עצרת האו"ם"? האם החלטות עצרת
האו"ם כוללות את החלטת עצרת האו"ם 181? האם החלטות עצרת האו"ם כוללות את החלטה
194? להזכיר למי שלא יודע, החלטה 181 מדברת על מסירת אשקלון, אשדוד, נהריה,
ערים נוספות, לידי המדינה הפלסטינית או הרשות הפלסטינית. פה מדובר על גבולות
החלוקה.
אוסאמה סעדי:
כל הטיעונים האלה לא נמצא זכרם בבקשה - - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
זו התשובה שלכם, אני מאוד מצטער.
אוסאמה סעדי:
מה העניין הזה של המיעוט?
היו"ר השופט מישאל חשין:
תאמר אחר-כך שזה לא רלוונטי, אבל הוא לא היה יכול לטעון מלכתחילה שהדבר הזה
בא אצלכם בפעם ראשונה.
אוסאמה סעדי:
העילות שלו - - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני דוחה את ההתנגדות.
מיכאל קליינר:
החלטה 194 היא החלטה שמדברת על זכות השיבה, שמשמעותה הצפה פוטנציאלית של
ישראל במיליוני פליטים וצאצאיהם, ובעצם מחיקת אופייה היהודי של מדינת ישראל.
אני מבקש התייחסות לעניין הזה, האם כשמדובר על החלטות עצרת האו"ם זה כולל את
שתי ההחלטות האלה. כי אם מדובר במסירת שטחים של מדינת ישראל או בזכות השיבה,
כמובן יש לזה משמעות.
אני אמנם הגשתי הצעה, אבל מה שהנחה אותי אתמול מנחה אותי היום. אני אקשיב
בקשב רב לדברי התשובה ולדברי חברי הכנסת. אני לא מבקש מאחמד טיבי שיגנה את
ערפאת, שעל ידיו יצק מים. אני אפילו לא מבקש שיגנה את חברו ברגותי.
אבל אני בהחלט מבקש שהוא יגנה את הטרור, ולא איזה גינוי כללי המדבר על הרג
חפים מפשע, כי זה ניתן לפרשנות.
זיאד מעמרי:
מה היה אתמול עם תנועת "כך"?
חה"כ מיכאל קליינר:
אני מצטער. אם אני אומר משהו שפוגע בזה שאני מבקש גינוי טרור, אני מתנצל.
אני מבקש שהוא יגנה את הטרור גם נגד אזרחים משני צידי הקו הירוק וגם נגד חיילי
מדינת ישראל, שהוא חבר כנסת שלה. היות שנאמר בכתב התשובה שהציטטות שהבאתי הן לא
מדוייקות, קטועות, לא נכונות, אני מבקש לשמוע במה הן לא מדוייקות, במה הן לא
נכונות, ואפילו אני מוותר על זה. אבל אני מבקש לשמוע שלא מזדהים עם הטרור,
שמקבלים את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אם אשמע את הדברים האלה אהיה מוכן
להצביע נגד, או למשוך - ואני לא יודע מה עושים - את בקשת הפסילה. אם אשמע עוד
פעם גמגוגים והתחמקויות, אצביע בעד ההצעה שלי.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה, חבר הכנסת קליינר. לפני שנמשיך, יש הודעה של המנכ"ל לגבי
חילופין.
חילופי גברי
תמר אדרי:
השר רובי ריבלין, בא כוח סיעת הליכוד, הודיע כי חיים פרוימוביץ' ישמש ממלא
מקום של עדי הלפרין מטעם סיעת הליכוד בוועדת הבחירות המרכזית.
המשך הדיון בבקשת הפסילה
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה. באת כוח היועץ המשפטי רוצה לומר דברים.
טליה ששון:
אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים מעבר לדברים שאנחנו כתבנו בעמדת היועץ
המשפטי לממשלה, שהוגשה ביחס לבקשת הפסילה. את הבסיס לאי-אישור רשימת חד"ש-תע"ל
מהוות התבטאויות שהובאו על-ידי המבקשים, שמיוחסות בעיקרן לחבר הכנסת טיבי ולחבר
הכנסת ברכה.
עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כפי שכתובה בעמדה הכתובה, היא נגד בקשת הפסילה.
אני מוכרח לומר גם שהדברים שאומר חבר הכנסת טיבי בחלקם, בחלקם, מקיימים את
היסוד השלילי שבסעיף 7א(3) לחוק יסוד: הכנסת, קרי: יש דברים שניתן לומר עליהם
שהם מהווים תמיכה במאבק מזויין של ארגון טרור. למשל, הדברים שהוא אמר בזכות
מעשי החיזבאללה בעניין שלושת החיילים החטופים של צה"ל. אבל, יחד עם זאת, רבותיי
חברי הוועדה -
מיכאל איתן:
האם זאת הדוגמא היחידה? יש הרבה דוגמאות.
טליה ששון:
סליחה, את זה תאמר בנאום שלך. אני מבקשת להתמקד בדברים. באמת, תנו לי לגמור
את הדברים שלי ולחזור בשלום למקומי.
מיכאל איתן:
אני רק שאלתי. את יכולה להגיד שאת לא רוצה להשיב. שאלתי.
טליה ששון:
אני לא רוצה להשיב.
מיכאל איתן:
יפה.
טליה ששון:
אני לא מתכוונת בדבריי לסקור כל אמירה ואמירה. הדברים כתובים וגם לא מוקצב
לי זמן לדון בכל עניין ועניין. הכללים שנקבעו בפסיקה הם כללים קפדניים וקיום
היסוד השלילי הוא רק התנאי הראשון. צריך להוכיח לגבי רשימה, בין השאר, שמדובר
ביעד מרכזי, שהמטרה הזאת של היסוד השלילי שדיברנו עליו היא יעד מרכזי,
שההתבטאויות הן קיצוניות ביותר, שהראיות לא רק שהן משכנעות בזה שמביאים ראיות
כדי להוכיח את היסוד השלילי, אלא שמדובר בראיות חד-משמעיות וברורות.
אני סבורה, כפי שסבור היועץ המשפטי לממשלה, שאין ראיות כאלה בפניכם, שעומדות
בכללים האלה שקבע בית המשפט העליון. דרך המאבק היא זאת הרלוונטית לגבי עילת
הפסילה שבסעיף 3, קרי: מאבק מזויין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. דרך המאבק
הזאת אצל חבר הכנסת טיבי, כפי שהראיתי לכם בכתב, יש בה גם עירפול, גם אמירות
מצד כזה וגם אמירות הפוכות. זה לא מספיק כאשר באים לפסול רשימה.
מעבר לדברים הללו, אני רוצה לומר עוד דבר באופן כללי. גם כשבאים לפסול
רשימה, או מועמד, לפי העניין, כשהפסילה מוצדקת, גם כשהיא מוצדקת לגמרי, גם מחר
כשאעמוד פה לפניכם ואבקש בקשה די נדירה של היועץ המשפטי לממשלה בעצמו לפסול
רשימה, גם כשהבקשה היא מוצדקת, בעצם ההחלטה לפסול רשימה יש משום פגיעה מסויימת
ביסוד הדמוקרטי, שגם הוא קבוע בסעיף 7א(א)(1) לחוק יסוד: הכנסת. מעשה הפסילה
הוא צעד של אין ברירה, של אין מנוס, שאין אפשרות אחרת. זה לא המצב לגבי המפלגה
שאנחנו דנים בה.
גם אם מדובר בהתבטאויות שהן מקוממות ומכעיסות, גם אם הן פוגעניות, כמו
ההתבטאות של חבר הכנסת טיבי בג'נין, כאשר בו ביום נהרגו 12 חיילי צה"ל - וזה
היה יום קשה לציבור בישראל - זה לא מספיק.
מיכאל איתן:
מה הוא אמר? מה הוא אמר? זה מן המפורסמות?
טליה ששון:
זה כתוב.
אחמד טיבי:
זה היה יומיים לפני.
טליה ששון:
או-קיי, תקן אותי. הדברים הללו לא מספיקים גם כשהם מכעיסים ומקוממים. זה לא
מספיק כדי לפסול לא רשימה ולא אדם. לכל הפחות יש כאן ספק. הספק, לפי הפסיקה,
קובע: מאשרים רשימה, ולפי דעתי מאשרים גם מועמד.
זוהי עמדת היועץ המשפטי לממשלה. תודה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה, הגברת ששון.
חיים אברהם:
אני רוצה לשאול את הגב' ששון שאלה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
חבר המליאה חיים אברהם, בבקשה.
חיים אברהם:
גב' ששון, כפי שכבוד השופט חשין התבטא במהלך הדיון אתמול, גם אם במשתמע חלק
מחברי הרשימה, או האנשים שצויינו, תומכים בארגון טרור כמו הג'יהאד, הת'נזים,
הפת"ח, החיזבאללה, גם במשתמע אם הם תומכים - ולא רק באופן ישיר -
טליה ששון:
אני מבינה.
חיים אברהם:
רק רגע, אני עוד לא סיימתי את שאלתי.
טליה ששון:
אני מבינה את מה שאתה אומר.
חיים אברהם:
סליחה. זה לא רק בזה שהם טוענים במילים שהם מחביאים אותן, באיצטלה של מילים
עדינות, שבמשתמע שלהן, כמו שכבוד השופט אמר, אלא יש בהן כדי לתמוך בארגון טרור.
מי ששומע את המילים מפרש אותן כתמיכה בלתי-מסוייגת במאבק האלים שמנהלים
הארגונים שמניתי כנגד מדינת ישראל. האם אותו איש, שהוא חבר כנסת - ולא אגיד את
שמו - האם הוא תומך בגישה הזאת, הבלתי-מסוייגת, שבסופה החרבתה של מדינת
ישראל?
טליה ששון:
תרשה לי להשיב לך כך: אנחנו משפטנים ואני מדברת איתך כעת -
חיים אברהם:
גם כבוד השופט הוא משפטן.
טליה ששון:
כן, כן. התשובה שלי היא תשובה במישור המשפטי. גם כאשר מדובר באמירה משתמעת,
או בכוונה משתמעת, או במטרה משתמעת של רשימה, הכוונה היא שכאשר רשימה או מועמד
לא אומר בגלוי למה הוא מתכוון, אפשר להביא ראיות למה באמת הוא מתכוון. הביטוי
במשתמע איננו משחרר אותנו מהצורך שתהיה ראיה חד-משמעית למה שהוא באמת מתכוון.
הראיה חייבת להיות חד-משמעית באופן שנדע שהאיש הזה מתכוון בדיוק לדבר הזה שאתה
מציג אותו כמשתמע, כשאין פנים לכאן ולכאן, שהוא באמת משתמע.
חיים אברהם:
האמירות שנאמרו הן לא מהמשתמע מהמעשים וההתבטאויות של האנשים המכובדים האלה?
עו"ד אוסאמה סעדי:
מה, כבר קבעת מסקנות? יש ועדה.
חיים אברהם:
אני שואל את כבוד השופט האם מותר לי לחקור אותה אישית, כי זה נוגע לי באופן
אישי. הבן-אדם הזה התבטא - - -
עו"ד אוסאמה סעדי:
העניין האישי משפיע עליך. זה לא בסדר. זה מה שנראה.
חיים אברהם:
כבוד השופט, אני לא פונה אליהם. אני שואל את טליה ששון. קיבלתי לכך את
ההרשאה מכבוד השופט. האם אותו אדם, אחמד טיבי - ועכשיו אנקוב בשמו - תמך בזה
שחטפו את בנינו? והוא אמר את זה בפרהסיה. הוא תמך באותו ארגון. זה לא ארגון
צדקה שאוסף כספים בקנדה, אלא זה ארגון שמטרתו היא אחת: פגיעה במדינת ישראל,
חטיפת בניה ואחזקתם ללא אמירת מילה עליהם. אותו אדם אמר לי במסדרונות הכנסת:
תפעל על-פי הצינורות המקובלים. מה משמעותה של האמירה הזאת, אם לא תמיכה במה
שהחיזבאללה עשה כנגד בנינו?
טליה ששון:
אתה רוצה את התשובה שלי, אדוני?
חיים אברהם:
כן.
טליה ששון:
קודם כל, אני משתתפת בצערך הרב. הדברים הם קשים.
דבר שני - מבחינה משפטית, אני רוצה לומר לך שבאמת נקודה הזאת, כפי שציינתי
אותה קודם בדבריי ללא פירוט, באמת הוא קיים את היסוד השלילי בסעיף. אתה צודק.
זה נכון.
חיים אברהם:
זאת אומרת שצריך לפסול אותו, על-פי דברייך.
טליה ששון:
לא, לא.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אנחנו מדברים עכשיו על פסילת רשימה ולא על אחמד טיבי.
טליה ששון:
אני רוצה לומר לך שמבחינה משפטית - וסליחה שאני מחזירה אותך שוב למישור
המשפטי - זה איננו מספיק. צריך להראות שזה יעד מרכזי של הרשימה.
חיים אברהם:
זאת אומרת שאת אומרת שלחיזבאללה יש נציג בכנסת. זה מה שאת אומרת.
קריאה:
כבוד היושב-ראש, אני מבקש. אי-אפשר להפוך את סדר היום, עם כל הכבוד, ההערכה
והכאב.
היו"ר השופט מישאל חשין:
היושב-ראש ער לכל הדברים האלה ואני מבקש לא להפריע. תודה רבה גברתי.
עכשיו מטעם חד"ש-תע"ל, עו"ד חנין, בבקשה.
לפני שאדוני פותח אתן אולי דוגמה שעלתה בדעתי ברגע זה.. אומרים באנגלית:
I am strong minded, You are obstinate, He is a big headed donkey. -
אני בעל מחשבה תקיפה, אתה עקשן, הוא אידיוט. מר דב חנין, מה שאני מבקש, אני
strong minded, לא צריך לומר He is a big headed
donkey. אותו דבר עצמו אתה יכול ליישם גם פה.
דב חנין:
אני מודה לאדוני על ההערה, אני בהחלט אשתדל ללכת בכיוון הזה.
אדוני השופט, גבירותי ורבותי חברי הוועדה, נראה לי שחברי ועדת הבחירות
המרכזית צריכים להיות היום מאוד מודאגים מכיוון שאתם, חברי הוועדה, מופקדים
מטעם המפלגות, שהן יצורים פוליטיים, בכדי לנהל את ההליך הפוליטי החשוב ביותר,
שהוא הבחירות לכנסת. אתם מופקדים על שמירת המרווח הפוליטי שחיוני לתפקוד
המפלגות ולפעולה התקינה של המערכת הדמוקרטית.
מוסכם על כולנו, אני מקווה, לפחות ברמה התיאורטית, שהכנסת היא לא מקום מקלט
לעבריינים - ואני ממש לא רוצה להתייחס למה שהיה כאן אתמול. בתחום של ההשקפות
והדעות - ואני חושב שהיום אנחנו עוסקים בתחום ההשקפות והדעות, ונימוקיו של חבר
הכנסת קליינר לפני רק הדגימו עד כמה אנחנו עוסקים בתחום ההשקפות והדעות -
החשיבה של חברי הוועדה צריכה להיות מאוד זהירה ומאוד כוללת.
האינפלציה של בקשות הפסילה שמונחות בפניכם היום מעידה על כך שמשהו מאוד מאוד
בסיסי לקוי כאן. היא מעידה על איום אמיתי בצמצום התחומים של המגרש הפוליטי. זה
המגרש שלכם ושל המפלגות שאתם מייצגים אותן, שגם אני מייצג אותן. את המגרש הזה
אתם מצמצמים ומקטינים. המגרש הזה מעצם טיבו הוא מגרש של עימות. אבל אנחנו
צריכים להיות מעונינים שהעימות הזה יהיה בתוך המגרש הזה ולא מחוץ לו. אין שום
אינטרס ציבורי לדחוף עמדות ודעות שאנחנו לא מקבלים אותן אל מחוץ לשדה המאבק
הפוליטי. כשדוחפים את העמדות האלה אל מחוץ לשדה המאבק הפוליטי לא מעלימים את
העמדות האלה מן המציאות אלא מפנים אותן לערוצים אחרים. בדמוקרטיה פוליטית
מאפשרים ביטוי בתוך המגרש. זה לא חולשתה של הדמוקרטיה. זה כוחה של
הדמוקרטיה.
החלק הראשון בדברים שלי יהיה חלק כללי. בתיאום עם חבריי מארגון עדאללה אני
אומר דברים שהם יפים לבקשה שעומדת כרגע בפניכם וגם לבקשות שתשמעו בהמשך היום
ומחר. אולי זה גם קצת יחסוך זמן מבחינת הדיון המשפטי. החלק השני של דבריי
יתייחס ספציפית לרשימת חד"ש-תע"ל ולטענות שהעלה חבר הכנסת קליינר.
אתחיל בחלק הכללי. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות של פגיעות בדמוקרטיה פוליטית בשם
כל מיני אינטרסים. כל המקרים האלה הסתיימו רע. יכול להיות שחלק מהמקרים שבהם
הוועדה תדון נתפסים בעיני חלק מחברי הוועדה כדברים שקרובים לקווי המגרש, לאזורי
הגבול של הדמוקרטיה, אבל אופייה של הדמוקרטיה נקבע בדיוק באזורי הגבול האלה:
באזורים האלה של היחס לעמדות מיעוט, לעמדת מיעוט מרגיזה, מעוררת התנגדות - חבל
שחבר הוועדה חיים אברהם לא נמצא כאן - עמדה מקוממת - כאן נקבע אופייה של
הדמוקרטיה. זה נכון עקרונית, זה נכון היסטורית.
בארצות-הברית פסקי הדין של שנות החמישים, שעסקו כולם במפלגה הקומוניסטית
בימי מקרתי, קבעו את דמותו של המגרש הפוליטי. במדינתנו פסק הדין בעניין "קול
העם" שניתן בימי שיאה של המלחמה הקרה הוא אבן היסוד בפסיקה הדמוקרטית של
בית-המשפט העליון.
לכן, כאשר אתם באים לדון בשאלה של פסילת רשימה אתם צריכים לדון במסגרת
הסמכות שניתנה לכם בחוק - בהחלט ניתנה לכם סמכות במסגרת החוק - אבל אך ורק בתוך
מסגרת הסמכות הזאת. הסמכות הזאת היא מה שקבוע בחוק והאופן שבו החוק פורש על-ידי
בית-המשפט העליון. גם אתם גוף שממלא תפקיד חוקי ואתם יכולים למלא את התפקיד הזה
אך ורק במסגרת החוק. לא מחוץ למסגרת החוק, ולא לחשוב לרגע שכיוון שאתם נציגים
של ארגונים פוליטיים אתם יכולים לעשות ממש כל מה שבא לכם.
אם כן, מה הם המבחנים לפסילת רשימה שנקבעו על-ידי בית-המשפט העליון עוד
בפרשת ניימן השנייה? אני מפנה לפסק הדין שפורסם בפד"י מ"ב, כרך רביעי, החל
מעמוד 177. הדברים שאני אקרא עכשיו מופיעים בעמוד 196.
שישה מבחנים שאתם צריכים להשתכנע שהתקיימו בכדי לפסול רשימה:
המבחן הראשון: המטרות או המעשים של רשימת המועמדים כוללים אחד מהיסודות
האסורים שמובעים בחוק.
המבחן השני: המטרה האסורה הזאת היא יעד מרכזי ושליט, ולא נושא טפל ושולי
בתוך מכלול הדברים שהרשימה עוסקת בהם. מדובר במטרה שהיא השתקפות סגולית של זהות
הרשימה. אותו דבר גם ביחס למעשה - מעשה שהוא ביטוי בולט, רציני ושליט של זהותה
ומהותה של הרשימה.
המבחן השלישי: הרשימה פועלת בפועל למען מימוש המטרה האסורה הזאת, לשם הפיכתה
מרעיון להגשמתו.
המבחן הרביעי: גם ההתמודדות בבחירות היא אמצעי למימוש המטרה האסורה
הזאת.
המבחן החמישי: היסודות השליליים האלה באים לידי ביטוי חמור וקיצוני מבחינת
עוצמתם.
המבחן השישי (זה מה שאמרה נציגת היועץ המשפטי לממשלה לפני): כאשר כל המבחנים
האלה מתקיימים - ואף אחד מהמבחנים האלה לא מתקיימים בכל הבקשות, לפי דעתי,
שתדונו בהן היום ומחר - אתם צריכים בנוסף ראיות משכנעות, ברורות
וחד-משמעיות.
אני לא אאריך בפירוט ההתייחסות המשפטית. אני מפנה בעניין הזה לתגובה בכתב
שאנחנו הגשנו, ואני לא אחזור על דברים שנאמרו שם. אבל אני רוצה לומר עוד כמה
דברים מפי בית-המשפט העליון.
בבג"ץ 5364/94 (ולר) אומר בית-המשפט העליון: "מניעת השתתפותה של מפלגה
בבחירות היא צעד קיצוני ביותר. הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות חוקתית מהמדרגה
העליונה ביותר. הזכות להתמודד בבחירות היא זכות מדינית, אשר בה באים לידי ביטוי
רעיון השוויון, חרות הביטוי וחופש ההתאגדות. ומכאן כי זכות זאת היא מן הסימנים
המובהקים של חברה דמוקרטית".
ההגבלות המוטלות על הזכות הזאת צריכות להיות מינימליות, ועליהן להגן על
אינטרסים חיוניים ביותר.
הפרשנות של ההוראה מן הנכון שתהיה דווקנית, צרה ומצמצמת ואשר לאורה לא
יופעלו הוראותיו של סעיף 7א' אלא במקרים הקיצוניים ביותר.
"הסמכות שהוענקה לכם", אומר בית המשפט העליון, "לא מיועדת לדברים שהם שוליים
ואשר השלכתם על המכלול הרעיוני והביצועי של המפלה איננה משמעותית ומרכזית.
הכוונה לתופעות שהם בגדר מאפיינים דומיננטיים והניצבים כמרכזיים בין השאיפות או
הפעילויות של הרשימה".
אלה דברים שאומר בית המשפט העליון, ואני חושב שהם מדברים בעד עצמם.
היו"ר השופט מישאל חשין:
היכן הוא אמר את זה?
דב הנין:
פסק הדין הראשון הוא בולנר, פסק הדין השני - ערעור בחירות ניימן 1/88 בעמוד
187 ובעמוד 196.
מיכאל קליינר:
בולנר מפי מי?
דב הנין:
בולנר מפי כבוד השופט ברק, המשנה לנשיא כתוארו אז.
אני רוצה לעבור לפסק-דין אחר של בית המשפט העליון וזה פסק הדין בפרשת נסים,
רשות ערעור אזרחי 7504/95, ואני מפנה לדברים שאומר הנשיא ברק בעמוד 59. הוא
מצטט בהסכמה דברים שנכתבו, ואומר כך: "זכויות ההשתתפות בבחירות לבית המחוקקים
מהוות אולי יותר מכל זכות אחרת את נשמת אפה של הדמוקרטיה המערבית. הגשמתן של
זכויות אלה לבחור ולהיבחר מונחת ביסוד המבנה המדיני של מדינת ישראל. היא מהווה
תכלית אשר את דיניה אנו מבקשים להגשים".
"הזכות לבחור", אומר הנשיא ברק בהמשך, "איננה שלמה אם החופש להיבחר הוא
מוגבל". ומצטט בהמשך הנשיא ברק, בהסכמה, דברים שאני חושב שחברי הוועדה חייבים
לקחת אותם לתשומת-לבם, ואלה דברים שאני מבקש לשקול אותם כשאנחנו באים, או אתם
באים לדון בבקשות הפסילה הסיטוניות שבאות בעצם להוציא מחוץ למגרש הפוליטי כמעט
את כל הנציגות של האוכלוסייה הערבית בישראל, אם זה במסגרת של מפלגה
יהודית-ערבית כמו חד"ש ורשימה יהודית-ערבית כמו רשימת חד"ש-תע"ל, או במסגרת של
מפלגות ערביות.
אומר הנשיא ברק בעמוד 60 את הדברים הבאים, והוא שוב מצטט אותם בהסכמה
מפסק-דין אחר: "אין לך גורם הרסני יותר לחברה מאשר תחושת בניה ובנותיה כי
נוהגים בהם איפה ואיפה. תחושת חוסר השוויון היא מהקשה שבתחושות. היא פוגעת
בכוחות המאחדים את החברה, היא פוגעת בזהותו העצמית של האדם".
ואני אסיים בציטטה אחרונה מפסק הדין הזה, ואני מפנה פה לדברים שאומר הנשיא
ברק בעמוד 66, ש"הסיכון שאנחנו באים להתמודד אתו הוא סיכון שקיים כאשר קיום
המדינה, קיום המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית עומד בסכנה. האיום על האופי
היהודי והדמוקרטי צריך להיות מרכזי ובסיסי. הוא צריך לפגוע בגרעין המאפיין את
המדינה ככזו".
אלה הם הדברים הכלליים שאני מבקש מכם לקחת לנגד עיניכם גם בדיון שלכם בבקשה
הנוכחית שעומדת בפניכם וגם בהמשך היום ובהמשך מחר.
מכאן לכמה מלים בענין רשימת חד"ש-תע"ל. היום חד"ש-תע"ל היא בוודאי לא באזורי
הגבול של המגרש הדמוקרטי. הפרוגרמה של הרשימה הזאת היא פרוגרמה ידועה ומוכרת.
אנחנו איננו עוסקים כאן במפלגה חדשה. זו מפלגה שקיימת בכנסת, יש לה מצעים, יש
לה מוסדות, יש לה דיונים דמוקרטיים, לשתי המפלגות שמרכיבות את הרשימה הזאת.
הדברים האלה מתפרסמים.
לכן אני מציע לכולנו, קודם-כל בשביל רצינות הדיון, לא להתייחס לכל מיני שברי
ציטוטים מעוותים ושבורים מתוך העיתונות, אלא באמת קודם-כל להתייחס לפרוגרמה
העיקרית של המפלגה. אני לא אתחמק משום שאלה אחרת, אבל מהי הפרוגרמה העיקרית של
המפלגה ומהי הפרוגרמה העיקרית של הרשימה הזאת?
הפרוגרמה העיקרית של הרשימה הזאת היא שתי מדינות לשני העמים. זוהי סיסמת
הבחירות של חד"ש בבחירות 1988. היא היתה אז סיסמה מאד לא מקובלת. לאחרונה אני
שומע שראש הממשלה רוצה לאמץ את הסיסמה. אני מקווה שהוא יאמץ את המדיניות, אבל
אני חושש שזה לא כך.
הפרוגרמה של רשימת חד"ש-תע"ל היא פרוגרמה של שתי בירות בירושלים. זו היתה
סיסמת הבחירות של חד"ש ב-1999. גם הסיסמה הזאת לא היתה מקובלת אז. היום היא
מקובלת על רוחב גדול בתוך הזירה הישראלית, וזה בדיוק מראה שרעיונות פוליטיים
שאינם מקובלים על הרוב יכולים להתקבל על דעתם של אנשים רבים יותר בעתיד כאשר הם
נאבקים בשדה של המאבק של הרעיונות ובתוך המרווח הדמוקרטי.
הרעיון הזה של שתי בירות בירושלים הוא רעיון שמי שחושב ברצינות על שלום צריך
גם לחשוב עליו ברצינות.
הרשימה שעומדת היום בפניכם היא רשימה ששתי המפלגות בה נאבקו על הדברים האלה
גם כשהם לא היו פופולריים והם אומרים היום את אותם דברים בדיוק. לא צריך לחפש
דברים שהם לא אומרים. בואו נתמודד עם מה שהרשימה אומרת.
הרשימה הזאת מדברת על שינוי חברתי, וזו התשובה לשאלתו של חבר-הכנסת קליינר,
שאומר חבר-הכנסת ברכה, גם כשיהיה שלום ישראלי-פלשתיני יש לנו עוד דברים. אנחנו
רוצים שינוי חברתי בישראל. בתוך השינוי החברתי בישראל אנחנו רוצים גם שוויון
לאוכלוסייה הערבית. אין בזה שום רע.
הסדר השלום בין ישראל והפלשתינים - יש תוכנית שלום ברורה, והסדר השלום צריך
לסיים את הסכסוך בין ישראל לבין הפלשתינים. במסגרת של הסדר מצע חדש מונח בפניך,
אתה יכול לפתוח אותו. כתוב שם במפורש גם מה הם גבולות השלום, לא צריך לעשות דרש
ופשט. כתוב במפורש שגבולות השלום לפי תפיסתה של חד"ש, וגם תפיסתה של התנועה
הערבית להתחדשות הם גבולות 4 ביוני 1967. הדברים נאמרים, אפשר להתווכח עליהם,
אבל אין צורך לייחס לתנועות האלה אמירות אחרות או רעיונות אחרים.
הגנת הדמוקרטיה היא חלק ממצע הרשימה הזאת, ויש מפני מה להגן על הדמוקרטיה.
שוויון למיעוט הלאומי הערבי. בסדר, אז יש ויכוח על זה. אתה חושב שלא צריך להכיר
בדרישה כזו, ואנחנו חושבים שזו דרישה לגיטימית. אנחנו חושבים שזו דרישה בסיסית
למערכת דמוקרטית ואנחנו חושבים שהאמירה שלך שלמיעוט הלאומי אין זכות הכרה בו
כמיעוט לאומי היא אמירה לא דמוקרטית.
חד"ש-תע"ל, הרשימה שבפניכם, היא צירוף של שתי מפלגות. המפלגה האחת היא
המפלגה הקומוניסטית הישראלית, שסיעתה בכנסת נקראת חד"ש - חזית דמוקרטית לשלום
ולשוויון. המפלגה הקומוניסטית הישראלית מיוצגת בכנסת מאז היווסדה, והיו ימים
שהמפלגה הזאת היתה מאד מבודדת ומאד נגד הקונסנסוס הלאומי שהיה קיים אז בארץ,
והיו ימים גם שנאמר "בלי חרות ומק"י". אבל מי שעמד בזמנו בראש תנועת החרות,
שהיתה אולי מתכונת אחרת של תנועת החרות, מנחם בגין, לאורך כל השנים התנגד, גם
בימים הקשים ביותר, לסילוקה של מק"י מהמגרש.
אני פונה דווקא לנציגי הימין בוועדה הזאת ומציע לכם לא ללכת בדרך של היסחפות
לאיזה שהן סיסמאות ושבירת כל כללי המשחק, אלא ללכת בדרך שתאפשר לכוחות השונים
במגרש הדמוקרטי להמשיך להתמודד במגרש הזה.
בהקשר של מק"י אני אפנה אתכם בקצרה לעקרונות מק"י שמופיעים כפרק ראשון
בתקנון של המפלגה, שהוא אחד הנספחים בתיק הראיות, התיק האדום - לא במקרה אדום -
שבפניכם. החלטות הוועידה ה-24 של מק"י, שם יש התייחסות לכל השאלות שנדונו,
התייחסויות רשמיות של המפלגה לשאלת השלום הישראלי-פלשתיני, המאבק נגד הכיבוש.
לא צריך לחפש, אלה דברים שנדונו. יש התייחסויות, יש אמירות מאד-מאד ברורות. יש
התייחסות מאד חד-משמעית וקשה לפיגועי ההתאבדות ולפגיעות באזרחים.
יש בפניכם גם כנספח נוסף באותו כרך את מצע חד"ש לבחירות לכנסת ה-15,
לבחירות לכנסת ה-16. הדברים מדברים בעד עצמם והם חד-משמעיים.
בנוסף לכך יש בפניכם שני תצהירים. התצהיר של חבר-הכנסת מח'ול, שהוא המזכיר
הכללי של מק"י, שמתייחס לעמדותיה של מק"י, והתצהיר של חבר-הכנסת ברכה, שהוא
יושב-ראש סיעת חד"ש וגם המועמד הראשון ברשימה לכנסת, שמתייחס ספציפית לטענות
שהועלו נגדו ונותן בדבריו תשובה חד-משמעית, בלשונו ובאופן בהיר וברור לכל אחת
מהשאלות שהועמדו.
דב חנין:
יש לפניכם, כנספח נוסף באותו כרך, גם מצע חד"ש לבחירות לכנסת ה-15 ולבחירות
לכנסת ה-16. הדברים מדברים בעד עצמם, הם חד-משמעיים.
נוסף על כך יש לפניכם שני תצהירים: התצהיר של חבר הכנסת מח'ול, שהוא המזכיר
הכללי של מק"י, והוא מתייחס לעמדותיה של מק"י. התצהיר הנוסף הוא התצהיר של חבר
הכנסת ברכה שהוא יו"ר סיעת חד"ש והמועמד הראשון ברשימה לכנסת. הוא מתייחס
ספציפית לטענות שהועלו נגדו ונותן תשובה חד-משמעית בדבריו, בלשונו ובאופן בהיר
וברור לכל אחת מהשאלות שהועמדו.
יש בבקשה, בכל הכבוד, דברים שהם בגדר האבסורד. אני לא רוצה לפרט את כל
האבסורדים שנמצאים בבקשה כי זה ייקח לי הרבה שעות, אבל אתן דוגמה אחת: לומר על
המפלגה הקומוניסטית הישראלית שהיא תומכת בארגון דתי פונדמנטליסטי כמו החיזבאללה
- באמת, יש גבול. יש גבול לכל תעלול פוליטי ולכל ססמה פוליטית. יש רצינות שכדאי
לשמור אותה בתוך כללי העבודה המשותפים, בואו נשמור אותה כולנו.
לגבי השלום הישראלי-הפלשתיני, גבולות ה-4 ביוני, שינוי חברתי, כולל שוויון
לאוכלוסייה הערבית: ח"כ קליינר התייחס לנושא שאנחנו חושבים שגם בסמליה של
המדינה צריך להיות ביטוי למיעוט. אני מבין שאם מבקרת המדינה לשעבר והשופטת
בדימוס מרים בן פורת הייתה רוצה לרוץ לכנסת גם אותה היית פוסל, על בסיס הצעתה
להוסיף בית להמנון הלאומי.
מיכאל קליינר:
אני חשבתי שזאת התבטאות חמורה מאוד מצדה.
דב חנין:
מאה אחוז, אבל זה חלק משדה הוויכוח. צריך להמשיך להתווכח על הדברים שנמצאים
בוויכוח. ולא, אנחנו לא נתווכח.
לגבי האינתיפאדה ועמדתו של ח"כ ברכה ועמדת חד"ש: בזכות מאבק עממי, אבל בהתנגדות
למיליטריזציה של האינתיפאדה. הדברים ברורים והם נאמרו גם בתצהירו של ח"כ ברכה.
אני רוצה לומר כמה מילים בתמצית על המרכיב השני של הרשימה, התנועה הערבית
להתחדשות. אני רוצה לומר שלגבי התנועה הערבית להתחדשות, למרות שהיא לא מפלגה כל
כך ותיקה כמו מק"י, גם המקרה שלה הוא מקרה פשוט באותה מידה. הוא פשוט באותה
מידה קודם כול מכיוון שהמפלגה הזאת כבר נדונה בבית המשפט העליון. מה יותר קל
ופשוט מזה?
יש פסק דין של בית המשפט העליון, פסק דין מאוד מנומק ובהיר. השתתפו שלושה שופטים
בניסוח פסק הדין, יש שלוש דעות, אבל בסך הכול בדברים העיקריים השופטים מסכימים.
הכוונה לפסק הדין שניתן בפרשת איזקסון. הוא ניתן כאשר המפלגה שהיא מרכיבה של
הרשימה שלפניכם ביקשה להירשם כמפלגה. בית המשפט העליון, אליבא דשלושת השופטים
שישבו בתיק אז, הגיע למסקנה שאין שום סיבה למנוע מהמפלגה הזאת להירשם כמפלגה.
פסק הדין הזה ניתן בזמן שחבר הכנסת טיבי כיהן בפועל כיועצו של ערפאת. היום הוא
איננו מכהן כיועצו של ערפאת, מאז נבחר לכנסת. פסק הדין ניתן בתקופה ההיא ועל
רקע העובדה הזאת.
אני מציע לקרוא את פסק הדין הזה. זוהי המסגרת המשפטית שצריכה להנחות גם אתכם
בנושא הזה. אני מבקש להביא מפסק הדין הזה דווקא את דעתו של השופט חשין. הוא אמר
דברים שנראה לי שהם חשובים לדיון כאן, אם כי ישנן גם דעות שונות בנקודה הזאת של
שופטים אחרים בהרכב. נראה לי שדבריו של השופט חשין אז התחזקו עוד יותר אם רואים
את התיקונים שהכנסת עשתה בניסוחי סעיף 7א, שבו היא בעצם איחדה את הניסוח של
מדינה יהודית ודמוקרטית עם מה שהיה אז בחוק המפלגות: קודם היה "מדינתו של העם
היהודי", והנושא של מדינה דמוקרטית היה בסעיף קטן אחר.
גם אז, כשהניסוח היה קצת שונה, אמר כבוד השופט חשין כך:
"לדעתנו פירושו של סעיף 5 לחוק המפלגות" - שעל פיו הם מתירים באותו פסק דין
לתע"ל" להירשם כמפלגה - "... כפירושו של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת" - הסעיף
שאתם דנים בו עכשיו. השופט חשין אומר: "לשונן של שתי ההוראות" - אפילו אז -
"... כה קרובה זו-אל-זו עד שקשה להניח כי ראוי ונכון הוא שנקצה לכל אחת מהן
תחום-פרישה שונה מחברתה. שנית, הערכים החברתיים והמדיניים ששתי ההוראות האלה
אמורות לתת להם ביטוי... הם אותם ערכים עצמם".
הוא מדבר אחר כך על הקרבה הגנטית בין שני הסעיפים האלה, והוא מדבר גם על כך
שאפילו אם יש הבדל בין שני הסעיפים האלה, הוא הבדל דק כל כך שקשה אפילו לקרוא
לו הבדל דק. אומר השופט חשין "הבדל דק-דק הוא, דק-מכל-דק,
דק-על-דק-עד-אין-נבדק" - ואני לא יכול להתחרות בלשונו הציורית של השופט - "מי
הוא זה ואיזה הוא שיבדיל בית תכלת לכרתי ובין כלב לזאב לפני עלות השחר? תכונת
פלא זו ניתנה למלאכים ולא לבני אדם ואנו בני אדם אנו".
הוא אומר את זה בתשובה לשאלה ששואל אחד משופטי ההרכב האחרים: האם המשמעות של פסק
הדין הזה שאנחנו נותנים היום, שאנחנו מאפשרים לרשימת תע"ל להירשם כמפלגה היא
בעצם להוציא מוועדת הבחירות בעתיד שיקול דעת למעשה מפסילתה לרוץ לכנסת?
השופט חשין עונה על השאלה, שם: "אפשר כי במקרה פלוני אכן לא ייוותר לה לוועדת
הבחירות המרכזית שיקול דעת למעשה".
אני חושב שזה המצב בנוגע לבקשה לפסול את חבר הכנסת טיבי.
אמנון לורך:
זה לנצח?
דב חנין:
אתייחס לשאלה, אני לא מתעלם ממנה. מבחינה מהותית עיקרי הדברים שמופיעים בבקשה,
גם בבקשתו של ח"כ קליינר וגם בבקשתו של ח"כ איתן שתידון מאוחר יותר, הם אותן
טענות שהועלו נגד חבר הכנסת טיבי כבר אז: אותה טענה של הקשר שלו עם הרשות
הפלשתינית, אותה טענה של הקשר שלו עם יאסר ערפאת - אותן טענות; הראיות אחרות.
אבל אותו משקל של ראיות היה קיים גם קודם, אותן טענות מהותיות היו קיימות גם
קודם.
מיכאל איתן:
אלא שבינתיים באה אינתיפאדת אל-אקצה. זה מאבק מזוין נגד מדינת ישראל.
דב חנין:
עמדתו של ח"כ טיבי בעניין הזה היא עמדה ברורה. היא מופיעה בתצהיר שלו ואני חושב
שכדאי שתתייחס לתצהיר שלו, כי הדברים מדברים בעד עצמם.
בעניין הזה אני מבקש לומר עוד דבר אחד.
חיים אברהם:
התצהיר זה לא ההתבטאויות שלו? ההתבטאויות שלו חזקות יותר מהתצהיר.
מיכאל איתן:
גם בתצהיר.
חיים אברהם:
ההתבטאויות שלו לאורך זמן חזקות יותר מהתצהיר שהוא נתן על מנת שנתרשם מהתצהיר
בוועדה.
מיכאל איתן:
עזוב את זה עכשיו.
דב חנין:
אדוני הנכבד, אני רוצה להפנות אותך לא רק לתצהיר של ח"כ טיבי. ח"כ טיבי הוא חבר
הכנסת היוצאת. יש הרבה מאוד דברים בדברי הכנסת, ואת חלקם הבאנו.
חיים אברהם:
הוא הגדיש את הסאה של הכנסת עשרות פעמים, עד כדי התקוממות.
דב חנין:
הבאנו את דברי הכנסת, ואני מזמין את מר אברהם להביא גם דברים אחרים מהכנסת, אם
הוא רוצה.
חיים אברהם:
נבחן את זה יותר לעומק.
דב חנין:
אני שמח על כך. חשוב שתשים לב לדברים האלה. הדברים שח"כ טיבי אומר הם אלה
שמבטאים את דעתו. אני מציע לכולנו, גם לי וגם לך, לא להתייחס לשברי דברים שאיזה
שהוא עיתונאי ציטט או לא ציטט בצורה מוצלחת או לא בצורה מוצלחת.
ח"כ טיבי לפניך, ולפניך תצהירו של ח"כ טיבי. יש לך תיק מלא באסמכתאות מדבריו של
ח"כ טיבי. הוא אומר את דעותיו בצורה גלויה, הוא לא מתבייש בדעותיו. תתייחס
לדעותיו כפי שהן, למה להתייחס לדברים שמישהו טוען שהוא מצטט אותו או לא מצטט
אותו?
חיים אברהם:
מה מקומו של אדם שתומך בהתנגדות מזוינת כנגד מדינת ישראל? מקומו מאחורי סורג
ובריח. זה מקומו של אדם שאומר.
אוסמה סעדי:
איפה יש כאן מאבק מזוין?
חיים אברהם:
תרשה לי, אני מדבר אל מר חנין.
מתתיהו דרובלס:
אנשים חפים מפשע נהרגים.
אוסמה סעדי:
תראה לנו.
מיכאל איתן:
אני אראה לך. אני אראה.
אוסמה סעדי:
אתם סתם מדברים, לא הראיתם אפילו ציטטה.
מיכאל איתן:
אני אראה לך, לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש.
יעקב דקל:
בפיגוע בעפולה.
אוסמה סעדי:
אתם שומעים מה שאתם שרוצים.
מתתיהו דרובלס:
אפשר לנהל באופן קלסי ככה. אין רוצחים? אין יום שלא רוצחים יהודים בגלל זה
שהם יהודים.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני נכנע.
אוסמה סעדי:
נו, ואנחנו נגד זה.
מתתיהו דרובלס:
אתם נגד זה? הכרזתם? אתם תומכים בזה.
אוסמה סעדי:
מי תומך בזה?
מתתיהו דרובלס:
מי תומך בזה? פתאום לא תומכים בזה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה.
דב חנין:
אני פונה למר אברהם, אני חושב שהשאלה שלך וגם חילופי הדברים שהיו כאן
מדגימים עד כמה חשוב לנו לקחת באמת את הדברים שנאמרים מפי אומרם. אני מזמין
אותך, היום אחרי הצהריים יהיה לכם דיון שלם על ח"כ טיבי. אבל אני מציע שגם
בדיון הזה אתם תתייחסו לדברים שח"כ טיבי אומר. לא תתייחסו לתדמית, לא למשהו
שאיזה עיתון כתב - תתייחסו למה שהוא אומר. הוא אומר את הדברים שלו בגלוי, הוא
נבחר לכנסת כדי לומר אותם. בבקשה, תתייחסו לדברים שנאמרים, תתייחסו לדברים בשם
אומרם.
חיים אברהם:
נתייחס גם לחוק. הרי החוק לא נוצר על מנת שלא נתייחס אליו.
חיים אברהם:
החוק לא נוצר על מנת שאנחנו לא נתייחס אליו.
דב חנין:
בהחלט. וכאשר תתייחסו לדבריו של חבר הכנסת טיבי בשם אומרם ותראו את הדברים
שהוא אומר, אתם תראו את עמדתו הברורה של חבר הכנסת טיבי בגנות הפגיעה באזרחים,
בגנות פעולות התאבדות וכדומה. תקראו את הדברים שהוא אומר.
אני רוצה לסיים ולומר שהטענות הבסיסיות בעניין - - -
שלמה בן-עזרא:
מה דעתו בקשר לחיילים ולא לאזרחים.
דב חנין:
הטענות הבסיסיות ביחס לחבר הכנסת טיבי - - -
אפי אושעיה:
תסלח לי, הדיון על אחמד טיבי זה לא עכשיו.
דב חנין:
הטענות הבסיסיות - - -
מיכאל קליינר:
אתה לא אמרת חיילים, נכון? אמרת אזרחים בלבד.
דב חנין:
אני אמרתי את מה שאמרתי ואני משתדל לדבר בצורה ברורה. אני מציע לך לקרוא גם
את מה שחבר הכנסת טיבי אומר.
מיכאל איתן:
אבל אתה גם מצטט אותו. אז מעירים לך שאתה אמרת אזרחים ושהוא לא מתנגד לפגיעה
בחיילים. זה אתה אומר, מה הוא יגיד נשמע אחר כך.
מתתיהו דרובלס:
שמותר לרצוח חיילים.
מיכאל איתן:
שחיילים ישראלים מותר.
דב חנין:
חבר הכנסת קליינר, מה שאני אמרתי הוא להפנות אתכם לדברים המפורשים שאומר חבר
הכנסת טיבי ולצטט אותם. אני ציטטתי את הדברים האלה.
אני אסיים ואומר שאני אומר את כל הדברים האלה לא בהתייחס כרגע לבקשת הפסילה
האישית של חבר הכנסת טיבי, אלא כיוון שאתה הזכרת את דבריו של חבר הכנסת טיבי
כאחת העילות לפסילת הרשימה ולפיכך התייחסתי לנושא הזה.
אני רוצה לסיים ולומר כך: אני לא מתכוון כרגע לקיים את הדיון שאתם תקיימו
מאוחר יותר לגבי חבר הכנסת טיבי, אבל אני רוצה לומר לכם שאותן טענות שהועלו
לפסילתה של רשימת תע"ל הועלו היום על ידי חבר הכנסת קליינר כשהוא מתייחס לחבר
הכנסת טיבי. אותן התייחסויות לקשר שחבר הכנסת טיבי מקיים עם ההנהגה הפלסטינית,
קשר שלפי דבריו הוא עושה אותו בכדי לקדם את תהליך השלום בין ישראל לבין
הפלסטינים, תהליך שהוא מאמין בו והוא חושב שהוא העתיד של שני העמים בארץ הזאת.
לכן תתייחסו לדברים שהוא אומר כפי שהוא אומר אותם ולא כפי שהם נדמים לכם.
לסיכום, הבקשה שעומדת בפניכם היא בקשה שאיננה עומדת באף אחד מהקריטריונים
לפסילת רשימה. יש פה רשימה שמורכבת משתי מפלגות, הדרך של שתי המפלגות היא דרך
מאוד ברורה, מאוד מוצהרת, מובעת באין סוף דרכים ואופנים. כל השאלות שהועלו פה
במסגרת הדיון מקבלות את התשובות המלאות ביותר בחומר שנמצא בפניכם. גם לשאלה של
חבר הוועדה אברהם, שאני לא נכנסתי אליה בסוף הדברים יש לה תשובה מאוד ברורה
ומפורטת בחומר הוועידה ה-24 של מק"י, שנמצא בפניך כחלק מתיק הראיות. אני מפנה
אתכם לכל החומר הזה, חשוב שתקראו אותו. מבחינתי הוא חלק בלתי נפרד מהטיעון שלי,
אבל ברור מהחומר הזה שאתם מדברים פה על מפלגות שיש להן עמדות פוליטיות שאולי לא
מקובלות על חלק מחברי הוועדה, אולי על רוב חברי הוועדה, אבל אלה הן עמדות
שחייבות וצריכות להתברר בתוך המגרש הפוליטי. תודה רבה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה לאדון חנין.
הגענו לשמיעת דעות חברי הוועדה.
אוסמה סעדי:
חבר הכנסת מוחמד ברכה רוצה להגיב לפני שמיעת דעות חברי הוועדה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
גם אדון טיבי רוצה לדבר?
אחמד טיבי:
לא. אני מעדיף לדבר בזמן הדיון על הפסילה שלי.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אדון ברכה, בבקשה. אתה כמו מתאגרף שמוריד קודם את הגלימה.
מוחמד ברכה:
עם המעיל אני נראה הרבה יותר מתאגרף. אני מנסה לצמצם כמה שאפשר.
אדוני, כבוד השופט חשין, רבותי חברי הוועדה, בעיקרון אני חושב שדברי הפתיחה
של כבוד השופט חשין הם דברי טעם והם במקומם בכל מה שנוגע לאפשרות שמפלגה
פוליטית או מועמד פוליטי יקבל לעצמו את הזכות לפסול מפלגות ומועמדים מתחרים
במקרה הטוב, או שמפלגות ומועמדים רוצים לבצע מין "סיכול ממוקד" פוליטי כלפי
מפלגות אחרות. אני חושב שזה לא ראוי ומקומו לא יכירנו במערכת דמוקרטית. לכן אני
חושב שאחת המשימות של הכנסת הבאה היא לייצר תהליך אחר של דיון בפסילת רשימות,
שלא יהיה מבוסס על מפלגות ונציגים פוליטיים.
מיכאל קליינר:
אתה מתנגד בעיקרון לפסילת רשימות?
מוחמד ברכה:
בעיקרון כן.
מיכאל קליינר:
אבל אתמול חד"ש הצביעה לפסול את חרות.
מוחמד ברכה:
כי מרזל-מרזל - - - מה השם הראשון של מרזל?
אחמד טיבי:
מיכאל, מה זה חשוב?
מוחמד ברכה:
ברוך קליינר או מיכאל מרזל, משהו כזה.
חיים אברהם:
הצביעות חוגגת.
היו"ר השופט מישאל חשין:
דרך אגב, הייתי בטוח שאתם תצביעו נגד הפסילה.
מוחמד ברכה:
האמת היא שרצינו.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני חושב שטעיתם שהצבעתם כך.
מוחמד ברכה:
האמת היא שרצינו.
אחמד טיבי:
העמדה שלך השפיעה בסוף.
היו"ר השופט מישאל חשין:
לא להגזים. זה ככה ברוח קלה.
יהודה אבידן:
כבוד השופט, אולי לאור דבריו שהוא אמר כרגע - - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
לא.
אמנון לורך:
יהודה, אולי יום אחד תהיה בשקט? הרי אתה לא יודע מה ייצא מהפה שלך.
יהודה אבידן:
אם אתה רוצה לעשות פרובוקציות פעם שנייה, אני אתן לך אותה בגדול הפעם. אתה
לא תעשה כל מה שאתה רוצה. אתה לא תעשה פרובוקציות כאלה עכשיו, אני מזהיר אותך.
אני מזהיר אותך שלא נקיים פה דיון היום.
היו"ר השופט מישאל חשין:
עכשיו מדבר חבר הכנסת ברכה.
יהודה אבידן:
יש לי שאלה. אולי לאור דבריו - - -
מוחמד ברכה:
אז בסוף.
אני רוצה להודיע לכבוד השופט בהמשך להערתו לגבי ההצבעה שלנו אתמול, שאנחנו
דווקא שמנו איזה "קצוץ" על הדעה שלך, מה אפשר לעשות.
היו"ר השופט מישאל חשין:
מה?
מוחמד ברכה:
שמנו "קצוץ" על הדעה שלך.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אתה מדבר - - -
מוחמד ברכה:
אני עונה באותו סגנון שדיבר פה - - -
יהודה אבידן:
אז באותו סגנון תקום ותתנצל עכשיו. באותו סגנון שאני התנצלתי תקום ותתנצל.
תתנצל באותו סגנון שלי. גם נותנים לך לדבר פה לפנים משורת הדין - - -
מוחמד ברכה:
אולי תפסיק להיות בריון בבקשה?
יהודה אבידן:
וגם אתה מתנהג בצורה כזאת?
מוחמד ברכה:
אולי תפסיק להיות בריון? אולי תשתוק ותקשיב?
יהודה אבידן:
אל תגיד לי תשתוק. עם כל הכבוד לך, אתה לא בכנסת עכשיו, ברכה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
מכיוון שהוא לא בכנסת וגם אתה לא בכנסת, אני מבקש - - -
יהודה אבידן:
שייתן את הכבוד שמגיע. אם הוא דיבר כמוני, כבוד השופט, שיהיה כמוני וגם
יתנצל.
היו"ר השופט מישאל חשין:
לקח זמן עד שהתנצלת, לכן עכשיו יעבור זמן ואחרי זה הוא יתנצל.
מוחמד ברכה:
לפנים משורת הדין אני אתקן את הטרמינולוגיה שלי , שהיא שאולה ולא שלי, ואני
אגיד שדווקא אנחנו החשבנו מאוד את דעתו של כבוד השופט אתמול ולכן הצבענו איך
שהצבענו.
היו"ר השופט מישאל חשין:
כשהייתי צעיר והייתי מדבר כמו הילדים שאני שומע ברחוב - כמו שאומרים הייתי
אומר מילים גסות - היתה אמא שלי אומרת: כשאתה אומר מילה גסה על מישהו, המילה
הגסה היא על הלשון שלך. לכן מי שאומר מילה גסה, המילה הגסה היא על הלשון שלו.
חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה:
אני משתדל להשתמש בשבע הדקות ולא נותנים לי.
בכל מה שנוגע לדברים המהותיים והמשפטיים, הדברים המלומדים של עמיתי למפלגה
ולסיעה בעתיד, חבר הכנסת לעתיד דב חנין, אני חושב שהם מספיקים.
אני חושב שהעמדות שלנו, העמדות של חד"ש-תע"ל הן עמדות מאוד ברורות בכל מה
שנוגע לסוגיית שלום ושוויון ודמוקרטיה. אנחנו לא נולדנו אתמול ואנחנו לא צריכים
סדרת חינוך מחבר הכנסת קליינר. הדברים שלנו מדברים בעד עצמם.
אני חושב שבקשת הפסילה בגין דברים שמיוחסים לי או לעמיתי חבר הכנסת טיבי הם
דברים לדעתי שאינם עומדים בשום מבחן, במיוחד שהמבחן האמיתי הוא המצע, במיוחד
שהמבחן האמיתי הוא דברי הכנס, במיוחד שהמבחן האמיתי הוא הדברים שאנחנו אומרים
במפורש בכל הנושאים על סדר היום. על כן, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא חושב
שדווקא הרוב שאתמול הכשיר את השרץ הכהניסטי הוא הרוב הזה שאמור לשפוט מפלגה
ורשימה שחרתה על דגלה את הנושא של השלום והשוויון והדמוקרטיה. אני חושב שיש פה
ניסיון לפסול רשימה בגלל מניעים פוליטיים שאין להם שום נגיעה לחוק ולעניינים
משפטיים. יש פה ניסיון לייצר תהליך של דה-לגיטימציה של הציבור הערבי ושל נציגיו
בכנסת. הדברים ידועים, אדוני היושב-ראש.
יש מצב של תיקו במערכת הפוליטית, שמתמשך כ-20 שנה, אולי קצת יותר. בימין
כנראה חושבים שאם הם יסירו מדרכם את המכשול, במירכאות, של האוכלוסייה הערבית,
המערכת הפוליטית תוכרע לטובתם לדורי דורות. אני חושב שהדמוקרטיה לא צריכה לאפשר
לאף מגמה כזאת לבוא לידי ביטוי, במיוחד שהיא נוגדת את הערכים הבסיסיים של
דמוקרטיה ושל ייצוג פוליטי.
אני אומר בפירוש: מי שרוצה לערוך לנו טרנספר פוליטי דרך דה-לגיטימציה, הוא
יטעה מאוד. אני לא בטוח מה תהיה תוצאת ההצבעה כאן, אבל אני יודע שהדברים לא
יעמדו במבחן בג"ץ. אבל גם אם יסתננו אי אלה החלטות שפוסלות רשימה או חבר אחד,
אני מודיע כאן שרשימת חד"ש-תע"ל לא תשחק את הברוגז ותגיד שהיא מתייאשת מהמערכת
הפוליטית. אנחנו דווקא נקרא לציבור שלנו להצביע ולהשתתף במשחק הפוליטי ובהכרעה
הפוליטית, גם אם לא נהיה שם. אני חושב שזה מתוקף חובתנו האזרחית ומתוקף זכותנו
הדמוקרטית, או להפך - מתוקף זכותנו הדמוקרטית וחובתנו האזרחית. לכן, אדוני
היושב-ראש, פה יש מגמה מאוד מסוכנת.
אמיתי בצלאל:
אני מקווה שזה יהיה להצביע ולא להפגיע.
מוחמד ברכה:
אדוני יושב-ראש הוועדה, אין לי שום כוונה לעמוד כאן, לא אני ולא חבריי
לרשימה, בפני החברים שכבר חרצו את הדין, כבר החליטו. הם הופכים את הוועדה למעין
בית-דין שדה. אבל שאלות והבהרות שיתבקשו על-ידי כבוד השופט, אנחנו ניענה ברצון
ובכל הכבוד הראוי. אבל אני לא רואה את עצמי מתדיין ומתווכח עם מגמות הרסניות
שרוצות לקעקע את הדמוקרטיה ולהרוס אותה מהיסוד. תודה רבה.
מיכאל קליינר:
אתה לא מוכן לגנות את הטרור.
היו"ר השופט מישאל חשין:
זה הפתיע אותי קצת שחבר הכנסת ברכה רצה לדבר.
אנחנו נצא להפסקה של עשר דקות.
(הפסקה)
היו"ר השופט מישאל חשין:
נשמע עכשיו הבעות דעה מצד חברי הוועדה. חמש דקות לאדם.
זהבה גלאון:
אדוני השופט, אני רוצה לחזור על כמה דברים שאמרתי אתמול, ואני חוזרת עליהם
שוב למען הפרוטוקול. הבעתי עמדה מאוד מאוד ברורה ועשיתי הבחנה מאוד ברורה בין
מועמדים יחידים שמועמדים לפסילה לבין רשימות. כבר אתמול הבעתי עמדה עקרונית
שאני נגד פסילת רשימות. הדבר הזה חל גם על רשימות מימין, ולכן הצבענו חברי
בסיעת מרצ ואני נגד פסילת רשימת חרות, הצבענו עם כאב בטן גדול, כי אנחנו יודעים
מי עומד בראש רשימת חרות ומי המועמד שנבחר להיות מס' 2 בחרות, והצבענו נגד
פסילת הרשימה עם כל ההסתייגויות שלא אחזור עליהן כעת. אותה גישה ואותה עמדה
מדריכה אותי כעת בנוגע לפסילת הרשימות שמועמדות כאן לפסילה. אני לא חושבת, זה
נאמר כבר קודם על ידך, ואני חוזרת ואומרת את זה שוב לשם הפרוטוקול, אני לא
חושבת, למרות שאני חברה בוועדה הזאת, אני שלוחה של מפלגה, אני שליחה של מפלגה,
כל האנשים שיושבים כאן הם שליחים של מפלגות, הם לא בוחנים רק שיקולים או ראיות
משפטיות. כולם עושים כאן שיקולים פוליטיים. לא יכול להיות שכתוצאה מקונסטלציה
פוליטית נציגים פוליטיים, כתוצאה מחשבונות פוליטיים, יפסלו רשימות, כשאנחנו
רואים אלו רשימות מועמדות לפסילה. זו הצהרה אחת שרציתי להצהיר בפני חברי
הוועדה.
הצהרה שנייה: אני חוזרת ועושה הבחנה נוספת בין מועמדים שעניינם הוכרע
בבית-המשפט, כמו במקרה של ברוך ברזל, בין מועמדים שעניינם - - -
יהושע פולק:
מה הוכרע?
ויקטור שהרבני:
מה הוכרע?
זהבה גלאון:
ב-1992 בית-המשפט העליון פסל את הרשימה שלו מלרוץ לכנסת בטענה שהרשימה
מסיתה לגזענות. ברוך מרזל הורשע בבית-המשפט המחוזי בתקיפה, ביריקות על חיילים.
חשבתי שעניינו היה בבית-המשפט. עניינו המשיך להתגלגל, אבל המליאה קיבלה החלטה,
ההחלטה הזאת קיימת, הוא חבר ברשימת חרות - - -
עדי הלפרין:
לפני כמה שנים?
זהבה גלאון:
מה זה משנה? אני אומרת את ההבחנות שאני עושה.
מיכאל איתן:
לא רלוונטי תקיפה. מה זה שייך לתקיפה? זה עילה לפסילה.
ויקטור שהרבני:
העילה לפסילה - - -
זהבה גלאון:
אני מציבה את הקריטריונים שהם מבחינתי עומדים בבסיס ההצבעה של חברי ושלי.
אני עושה הבחנה שוב בין מי שעניינו הובא בפני בית-המשפט, בין מי שעניינו תלוי
ועומד בבית-המשפט, אני מדברת על מועמדים, לבין מי שעניינם כלל וכלל לא נדון
בבית-המשפט.
ועכשיו כמה דברים יותר עקרוניים לגופן של ההצעות שנשמעו כאן. אני שותפה
לדעתם של כמה מחברי כאן, אין הצעה יותר הגיוני מזו שדמוקרטיה צריכה להתגונן.
דמוקרטיה צריכה להתגונן מפני רשימות, מפני מועמדים שמביעים תמיכה בטרור,
שמסיתים לגזענות, ששוללים את קיומה של מדינת ישראל. אני חושבת שזה נכון
שדמוקרטיה צריכה לשמור על עצמה, אבל לא יכול להיות שדמוקרטיה לא תאפשר במסגרת
חופש הביטוי, ואני עושה הבחנה כמו שעשיתי אתמול, בין מי שחופש הביטוי שלו מתיר
דם, בין מי שמסית לרצח, לבין מי שהביטוי שלו מקומם.
אני רוצה לומר לכם כאן, חברי הוועדה, שהרבה מאוד פעמים דעתי היתה מאוד מאוד
לא נוח או התקוממתי כנגד התבטאויות אלו או אחרות של חברי כנסת ערבים. אבל עדיין
אני לא חושבת שיכול לבוא לכאן חבר הכנסת קליינר ובעזות מצח מתוך תפיסת העולם
שלך, מתוך ההתבטאויות המקוממות שלך, אתה הראשון שהצעת חוקים גזעניים שנגועים
בגזענות, אתה הראשון שהבעת עמדות גזעניות, שכמו שאמרתי כבר אתמול, שטעה היועץ
המשפטי לממשלה שהוא עשה איפה ואיפה ואנשים כמוך הוא לא תבע את הסרת החסינות
שלהם. אני חושבת שלא היה צריך לתבוע את הסרת החסינות של בשארה, אבל זה נושא
אחר, הכנסת הכריעה. העובדה שיש כאן ועדה שמנסה להצר את גבולות חופש הביטוי, גם
אם היו מקוממים, העובדה שיש כאן ועדה שעלולה להכריע להדיר את רגליהם של נציגי
הציבור הערבי מהכנסת זה מסוכן, רבותי. מי שחוקק את החוק הזה, מי שקיבל את
התיקון לחוק, לקה כבר אז בעיוורון, אבל הוא לא עשה את זה כי היה לו עיוורון.
הוא עשה את זה מתוך מגמה ברורה, מתוך רצון להצר את צעדיהם של האזרחים הערבים.
ואני חוזרת ואומרת, גם אם יש לי ביקורת קשה ונוקבת על התבטאויות אלו או אחרות,
הניפוי ברשימות לכנסת צריך להיעשות על-ידי הבוחרים עצמם, לא על-ידי ועדה שיושבת
כאן, ואני מכבדת את כל אחד מחברי הוועדה. רבים מהאנשים כאן אני חולקת על דעתם,
חולקים על דעתי, זה לא חוכמה, אבל אני לא חושבת שיכול לשבת כאן מישהו ולהחליט
באופן גורף, שהעובדה שיש כאן רשימות ערביות, שהעובדה שיש חברי כנסת ערבים,
שיכול להיות שזה מפחיד אתכם - אני לא מתווכחת על התחושה - אבל לא יכול להיות
שהתחושה תשתלט על שיקול הדעת.
אדוני השופט, אדבר ממש עוד דקה אחת. כל פעם שהיו דרמות בכנסת, ולא רק בכנסת,
ביחסי יהודים-ערבים, כל פעם תהיתי: האם אנחנו עומדים על סיפו של מדרון חלקלק
ביחסי יהודים-ערבים במדינה? וזה מאד מטריד אותי. אני כבר לא בטוחה שאנחנו על
סיפו של המדרון החלקלק. מה שמטריד אותי, אדוני השופט, כשאני שומעת את הדברים
שנאמרים כאן, זה שכל פעם שנדמה שכבר הגענו לתחתית המדרון המוסרי, אני רואה שאין
גבול לעומקה של התהום הזאת. זה מטריד אותי.
אני נשארת נאמנה לעמדתי העקרונית, עמדתה של סיעת מרצ, שגוף כמו שיושב כאן
היום אינו יכול לעסוק בפסילת רשימות. אני חוזרת ואומרת: מאותו הטעם סיעת מרצ
התנגדה לפסילתה של רשימת חירות ומאותו הטעם אנחנו נתנגד לפסילתה של רשימת חד"ש.
תודה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה. הזכות לתגובה אישית - לחבר הכנסת קליינר. זו תגובה אישית. זה לא
שייך לגוף העניין.
מיכאל קליינר:
אמרה כאן חברת הכנסת גלאון שהיא התנגדה להסרת החסינות של עזמי בשארה, ולעומת
זאת היא חשבה שהיועץ המשפטי צריך להסיר את חסינותי בגין הצהרות
גזעניות.
חה"כ זהבה גלאון:
אני אמרתי: איפה ואיפה.
מיכאל קליינר:
רציתי לדעת על איזו הצעה גזענית את מדברת?
חה"כ זהבה גלאון:
האם יהיה פה עכשיו "פינג-פונג"?
מיכאל קליינר:
לא, אני שואל.
זהבה גלאון:
אני חושבת שברגע שהסירו את החסינות של עזמי בשארה היתה כאן איפה ואיפה.
יהושע פולק:
אולי תעברו שניכם למליאת הכנסת?
היו"ר השופט מישאל חשין:
לא, אדון פולק.
מיכאל קליינר:
לה מותר להפריח דברים ללא שום שחר? עלילות דיבה והכל?
יהושע פולק:
יש הרבה - - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
אם אתם תמשיכו כך, אבקש מאדון קליינר לשבת, ונמשיך. ביקשתי ממנו למסור הודעה
אישית.
מיכאל איתן:
ועוד היא מדברת על גזענים.
היו"ר השופט מישאל חשין:
מר קליינר, אתה יכול לומר פוזיטיבית את מה שיש לך לומר.
מיכאל קליינר:
אם הם מתייחסים לשתי ההצעות שדובר עליהן אומר כך: מדובר בהצעות חוק שאין בהן
שמץ של גזענות. אני חושב שזוהי פגיעה. אני מוחה על העניין. אומר זאת במשפט אחד,
כי קיבלתי דקה ואני רוצה לעמוד בה. אם ערבי שגר במזרח-ירושלים נשאל מה מפריע לו
יותר, להעביר אותו בעל כורחו לרשות הפלשתינאית בלי לשאול אותו, כפי שמציעה
מפלגה מסויימת, או לשאול אותו אם הוא רוצה להגר למדינה ערבית ולתת לו סל הגירה
- אני מניח שהוא יעדיף סל הגירה על פני להיות מגורש בעל כורחו ומועבר לרשות
אחרת.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה. תודה על ההצעה. מר אבידן, בבקשה.
יהודה אבידן:
אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, יש לי שאלה לכבוד השופט, לפני שאתחיל
לדבר. אולי נוכל לחסוך את הדברים. בדיון שהיה אתמול גם אתה אמרת - והיטיב לומר
זאת חבר הכנסת ברכה - שחלק מהשיקול לגבי ההצבעה על רשימת חירות, ומה לעשות עם
ההצבעה, היה ההשלכה של ברוך מרזל. זו אחת הסיבות שגם נמנעת, כמדומני, כי אילו
לא כך אתה היית מצביע נגד הפסילה. כך אני הבנתי. כך גם נימק חבר הכנסת ברכה
מדוע בעצם הוא הצביע בעד הפסילה. אני עוד לא הצלחתי להבין.
שמעון זיו:
חבר הכנסת ברכה לא היה אתמול.
מיכאל קליינר:
מדובר בנציג של חד"ש.
יהודה אבידן:
זו היתה הכוונה. לא הצלחתי להבין. אולי תסביר לנו את הדברים. מדוע לא נדון
קודם כל על אחמד טיבי ולאחר מכן נדון על חד"ש? אומר לך למה, ואני לא סתם אומר
זאת בצורה קנטרנית, אלא אני אומר זאת בצורה אמיתית.
השיקולים לפסילה נובעים בדיוק ממה שאתמול הסברת לנו בנוגע לרשימה. יש נושא
שמשליך. וזה להבדיל ממה שנוגע לברוך מרזל בחירות. יש הבדל שמיים וארץ בין חבר
הכנסת אחמד טיבי, איך שהוא משליך על הרשימה, לבין ברוך מרזל. אם אתה רוצה ואם
זה יעזור, אני מוכן להמשיך לפרט.
איברהים אל-עמור:
תסביר, תסביר.
יהודה אבידן:
אסביר. תראו, בשבת התפרסם סקר בעיתון "מעריב", כמדומני, ואחמד טיבי בטח יוכל
להזכיר לי, שבו הוא זכה במקום שני. כמדומני, גם לגבי המקום השני נאמר שמי שעשה
לו את העוול זה היועץ המשפטי לממשלה, כי אם היועץ המשפטי לממשלה היה תומך
בפסילה שלו הוא היה זוכה במקום ראשון. הוא לא תמך בפסילה שלו והוא זרק אותו
למקום השני. אבל הוא במקום השני במדינה, באהדת הציבור הערבי אליו. אני לא יכול
להגיד שזה לא גוזר על הרשימה עצמה. אם הוא חלק מהרשימה - יש לכך השלכה.
לפני שאמשיך, כבוד השופט, אולי בכל אופן נוכל לקיים את ההצבעה על חד"ש לאחר
שנראה מה קורה עם אחמד טיבי? זה ייתן לנו הרבה לגבי האופן שבו נחליט. אני לא
רוצה להצביע עכשיו בעניין חד"ש נגד, או להימנע, או להצביע בעד. אני רוצה באמת
לראות מה עושה אחמד טיבי? מה עושה הוועדה איתו? האם אנחנו פוסלים אותו? האם
אנחנו משאירים אותו? כי הדבר משליך.
דרך אגב, כבוד השופט, זו היתה שאלה שרציתי לשאול קודם, כשברכה אמר את מה
שאמר. לא נתת לי אז לשאול את השאלה, אבל הנה עכשיו שאלתי אותה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
בטח חשבת שתוך כדי הדברים של ברכה אתחיל להתווכח איתך בפולמיקה. אתה טועה.
אתה מפנה אליי שאלה ואתן לך תשובה על העניין הזה.
ההבדל בין חבר הכנסת טיבי לבין מרזל הוא הבדל של שמיים וארץ. מרזל הוא אדם
שבא מן החלל החיצון, או בא מ"כך", שהיא תנועה גזענית ברורה, שלדעתי היא קיימת
עד היום, והוא נדבק למפלגת חירות. אדון קליינר לקח אותו ושם אותו במקום שבו הוא
שם אותו. אדון טיבי הוא בעל רשימה מלכתחילה, מראש. לאדון ברכה יש רשימה מראש.
ואלה שני דברים שונים.
אנו מדברים בראש וראשונה בפסילת רשימות. פסילת האדם היא דבר שלישי. לכן,
מרזל היה ראשון ולכן טיבי שני. זה היה השיקול שלי. זה השיקול שלי גם עכשיו.
יכול להיות שטעיתי. זה הסדר. עד כאן.
יהודה אבידן:
עוד לא מאוחר, כבוד השופט. אפשר לתקן את זה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
עוד לא ראיתי שום סיבה לתקן דבר נכון שעשיתי.
יהודה אבידן:
טוב, אז בואו ואספר לכם עכשיו מי זה אחמד טיבי. כבוד השופט, ברשותך,
כמו שדיברנו, אני לוקח גם את זכות הדיבור של חבריי מסיעת ש"ס, פחות או יותר. לא
אנצל את כל 25 הדקות, כמובן, אבל אבקש עוד 3-4 דקות.
היו"ר השופט מישאל חשין:
יש לך חמש דקות ולא רגע אחד יותר.
יהודה אבידן:
ביקשנו את זה, דיברנו על זה והסכמת לזה, כבוד השופט.
היו"ר השופט מישאל חשין:
למה הסכמתי? שאתה תדבר 25 דקות?
יהודה אבידן:
לא, לא. אמרתי לך שלא אנצל 25 דקות. אבל במקום שיעלו כל חבריי, חמישה
חברים, וכל אחד מהם ידבר חמש דקות - אני אדבר רק 10 דקות. זו הבקשה
שלי.
היו"ר השופט מישאל חשין:
עשר דקות? נוכל להתפשר על שמונה דקות. עשרים וחמש דקות - לא.
יהודה אבידן:
ביקשתי עשר דקות. לא התכוננתי לדבר במשך 25 דקות. אני לא יודע לדבר כל-כך
הרבה זמן.
היו"ר השופט מישאל חשין:
כל אחד מדבר בשם עצמו, בשם אשתו ובשם ילדיו. אף אחד לא מדבר בשם חבר אחר. כל
חבר מדבר בשם עצמו. בבקשה, אדון אבידן, אני מציע שנדבר לגוף העניין.
יהודה אבידן:
אדבר לגופו של עניין.
היו"ר השופט מישאל חשין:
הזמן שלפנינו רב. עוד רבה המלחמה. יש לנו היום את טיבי, יש לנו את רע"ם, יש
לנו את דהאמשה, יש לנו הצבעות ודיבורים. עד השעה שתיים בבוקר נשב כאן. לכן, דבר
לעניין.
יהודה אבידן:
אשתי נתנה לי מראש "פס" עד סוף השבוע. כך שלי אין בעיה, כבוד השופט. אבל אני
אספר לכם מה זה אחמד טיבי. אני אספר לכם קצת מה זה ברכה. ואתם תחליטו אם זה לא
משליך על הרשימה.
האמת היא שלא סימנתי לעצמי את כל הציטטות. אבל אני עוד לא ראיתי אדם יהודי,
או אדם שמתיימר לחיות במדינת ישראל, שיקרא לרמטכ"ל רוצח ויגידו שזה בסדר. עוד
לא ראיתי דבר כזה. כשחבר הכנסת ברכה, עם כל ההתבטאויות שלו בעידוד השאהידים,
ואותו דבר חבר הכנסת טיבי, כשהם מעודדים עלייה להר הבית - - -
נאזם באדר:
צטט מעדות - - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני מבקש מכם. אי-אפשר בצורה כזאת.
יהודה אבידן:
עד עכשיו לא ראיתי אף אחד, לא מעורכי הדין ולא אף אחד אחר, ולא במקרה בחרתי
את הציטוט הזה. אבל אעשה זאת בסדר שעומד לפניי כאן. אחמד טיבי אמר כדלקמן:
"החיזבאללה חטף את החיילים בגלל טפשות ישראל". והוא לא מגנה את זה. הוא
ממשיך.
יהודה אבידן:
רובינשטיין הורה לבדוק האם דברי חבר הכנסת ברכה מהווים הסתה.
כאשר פרצה האינתיפדה, ב-1996 כמדומני - מתי פרצה האינתיפדה הראשונה,
אחמד?
אחמד טיבי:
לא אני יזמתי אותה.
יהודה אבידן:
היית אז היועץ של יאסר ערפאת, הלא כך?
נאזם באדר:
הוא אחראי על התאריכים?
יהודה אבידן:
הוא היה יועץ של ערפאת, הוא זוכר את התאריכים. זה הכל מתואם.
הערה:
הוא מעודד את המשך האינתיפדה.
נאזם באדר:
הוא מתכוון: מתי טיבי נתן את ההוראה ...
יהודה אבידן:
רבותי, בזמנו היתה אינתיפדה. מי שזוכר את האינתיפדה הראשונה, זה היה באמת
דבר נחמד: אבנים, מקלות, מדי פעם צמיגים שרופים. נכון, גם אבנים פוגעות. אבל אף
אחד בחדר הזה לא יכול לקום ולהגיד שהאינתיפדה של היום זה אבנים. אף אחד לא יכול
להגיד שהאינתיפדה של היום והמשך עידוד האינתיפדה זה המשך עידוד של מקלות, ידויי
אבנים או דיבורים. היום האינתיפדה זה מטענים מתפוצצים, רצח של חיילים, של
ילדים, של חפים מפשע ושל זקנים, זה מכוניות מתפוצצות. זאת האינתיפדה של היום.
אף אחד לא יכול לספר: "אנחנו מתכוונים לאינתיפדה אך לא אומרים לירות בנשק
חם".
אני מצטט מדברי חבר הכנסת אחמד טיבי ב-Y-NET, סעיף 26 לראיות: "לא אגנה את
הפלשתינים אם יעלימו את המתנחלים שרצחו את משפחת תמאיזי". מה זה? מה זה
"יעלימו"? אנחנו לא כל-כך מכירים את הסגנון הזה אבל שמענו, אנחנו בכל אופן
קוראים עיתונים. חבר הכנסת אחמד טיבי, "להעלים" זה לקבור את הבן אדם מתחת
לאדמה, להרוג אותו. אין העלמה אחרת. זה מושג ידוע ומוכר, "להעלים" זה לרצוח את
האנשים האלה. אלה לא התבטאויות מלפני עשר שנים, כמו אלה של ברוך מרזל, ולא
התבטאויות מלפני 12 שנים. אלה התבטאויות מהתקופה האחרונה.
לא ראיתי שהיועץ המשפטי לממשלה פתח לאחרונה בהליכים נגד ברוך מרזל. נעזוב את
ברוך מרזל, בואו נלך לקליינר. האם שמעתם שהיועץ המשפטי לממשלה פתח בהליכים
כלשהם נגד קליינר, שהסירו את החסינות שלו, או שניסו להסיר, או שסגרו תיקים, או
שפתחו בחקירות? לא היו דברים מעין אלה. אבל על חבר הכנסת טיבי נעשו בדיקות אצל
היועץ המשפטי לממשלה, על ברכה היועץ המשפטי החליט לסגור את תיק החקירה. ידוע
לכל אחד מכם שהדברים שנאמרים שם הם הרבה יותר חמורים.
זה שחבר הכנסת טיבי תקף את הרמטכ"ל ואמר שהוא רוצח, את זה כבר אמרנו. אלה
כל-כך הרבה דברים.
אני אחטא גם לחבר הכנסת טיבי וגם לחבר הכנסת ברכה כי לצערי יש מעין תחרות
היום במגזר הערבי בין המנהיגים. כבר דובר על התרומה של המנהיגים לעידוד ההסתה
של ערביי ישראל, שאיתם אנו חיים בשלום וחיינו בשלום במשך שנים רבות. אין ספק
שיש מין "מוֹדָה" כזאת.
אברהים אלעמור:
מה עם ההשוואה לעקרבים וחיות, כשהרב שלך גינה את הערבים?
יהודה אבידן:
תכף אני אתייחס גם לכך. אני אראה לך בדיוק מה הפשע שעושה אחמד טיבי, כשהוא
מנסה להסית. אני מודה לך על הערת הביניים הזאת, אפילו שהפרעת לי. אתייחס לנושא
הזה. הרב עובדיה אכן התבטא ואמר שהערבים הם נחשים ועקרבים. הוא אמר את זה באופן
מפורש, והוצאנו הבהרות לדברים בכל העיתונים.
אברהים אלעמור:
הוא שכח את הפסוק "בצלם אדוני ברא את האדם"? למי הוא מטיף מוסר?
הערה:
איפה זה מופיע, בקוראן?
אברהים אלעמור:
זה מופיע בתנ"ך וגם בקוראן.
יהודה אבידן:
"בצלם אלוקים נברא האדם". לכל הדעות המחבלים האלה והמרצחים איבדו כל צלם
אדם. הם לא אנשים, הם חיות. הוצאנו בפרסומים את דברי הרב עובדיה, בכתב ידו, בכל
העיתונים הערבים בכל העולם.
אברהים אלעמור:
ראיתי את זה רק עכשיו, בפרסום של ש"ס.
יהודה אבידן:
תשאל את אחמד טיבי אם הוא ראה את הפרסומים האלה או לא, כי דיברנו עליהם והוא
ענה עליהם בתקשורת. הרב עובדיה הודיע שהוא אמר את הדברים האלה לגבי המחבלים
והמרצחים. אחמד טיבי יודע שהרב עובדיה התכוון לזה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
מר אלעמור, 3 דקות מתוך ה-5 דקות שלך ירדו עכשיו.
אברהים אלעמור:
אני מקבל את גזר דינך, אדוני השופט.
יהודה אבידן:
אחמד טיבי יודע שהרב עובדיה התכוון למחבלים ולמרצחים שאיבדו צלם אדם, ועליהם
לא נאמר "בצלם אלוקים נברא האדם". ובכל אופן, מה עשה אחמד טיבי? ציטט במודעות
בכל רחבי הארץ שהרב עובדיה אומר על ערבים שהם נחשים ועקרבים. האמינו לי, קולות
זה לא יביא לו.
שרב'ל חריש:
מה שהוא אמר הוא לא סיבה לפסילה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
לא מציעים לפסול את הרב יוסף לכן נשאיר את הרב יוסף בצד.
יהודה אבידן:
כבוד השופט, אם היית אומר לו לא לשאול, לא הייתי עונה לו. נתת לו לשאול,
עניתי לו.
אחמד טיבי, רבותי, הוא כבר לא לבד. חשבנו פעם שהוא לבד, אז מה אנחנו רוצים
מכולם? הוא עולה עם קבוצה שהיא בעצם הרשימה שלו, של האנשים שמזוהים איתו. מאות
ערבים ישראלים, ובראשם חבר הכנסת אחמד טיבי נפגשו עם יושב-ראש הרשות הפלשתינית
יאסר ערפאת ברמאללה. תומכיו של טיבי זמרו את מילות שיריו הידועים של ערפאת, וזה
אף הצטרף אליהם בקריאה: "את דלת אל אקצה נפתח בדם השהידים". רבותי, יש רק דרך
אחת להבין מה זה "שהידים", מה זה "נפדה", מה זה הדרך.
אם היינו יודעים שזה אחמד טיבי לבדו, אז בסדר. אבל לצערי השופט החליט - ומה
שהשופט מכריע אנחנו אומרים "קדוש" - שזה סדר הדיון. אין לי ברירה ואנחנו צריכים
להגיד שאחמד טיבי ---
שמעון זיו:
רשום בפרוטוקול שזה סדר הדיון?
יהודה אבידן:
שיהיה ברור שלא טעית, זה בסדרי הדיון.
הנרי אלקסלסי:
אם לא היית, היו צריכים להמציא אותך.
יהודה אבידן:
מה שטיבי עושה הוא עושה עם מאות אנשים. כבר אי אפשר להגיד שטיבי לבד. אי
אפשר כבר לספר שאחמד טיבי זה מין צדיק או מישהו שהתבטא התבטאות חד-פעמית. זה
כבר לא דברים שנתפסו באיזה מחסן שאף פעם לא היה, או באיזה אמרות שאף פעם לא
נאמרו. ולא שאני מצדיק את ברוך מרזל.
כאן אני מתקומם על דברים שעשתה קודם חברת הכנסת גלאון בוועדה. גברת גלאון
היקרה, את מחוקקת, ומחוקקת די ידועה ודי רצינית. היית צריכה לעשות דבר אחר לפני
הדיון, שאנחנו מראש לא נשב כאן ונדון על העסק הזה.
זהבה גלאון:
על זה בוכה הנביא.
יהודה אבידן:
אבל מרגע שבאנו לדון, הסמכות שלנו לדון ולהחליט היא לאו דווקא משפטית אלא
היא גם על-פי זווית הראייה שלנו את הדברים. אם היו חושבים שצריכים לדון כאן אך
ורק על-פי שיקולים משפטיים גרידא, אז מה לנו לשבת כאן? הרי אף אחד לא חושב
שכולם משפטנים וכולם עורכי-דין או שופטים. באו לכאן כי יודעים שאנחנו כאן לא
משפטנים. אם אתם חושבים שזה לא המקום, אני מזמין אותך, ואת תהיי בעזרת השם חברת
כנסת גם בקדנציה הבאה ---
זהבה גלאון:
לא "בעזרת השם".
יהודה אבידן:
אנחנו חושבים שגם את תחזרי בתשובה פעם ואז במילא תהפכי לש"סניקית.
יהושע פולק:
אולי תתחרדי.
היו"ר השופט מישאל חשין:
15 דקות עברו. כך זה עם הזמן, כך זה גם עם כל החיים, כל החיים עוברים. יש
לך עוד דקה אחת ואז תסיים.
יהודה אבידן:
אני מסיים, כבוד השופט. אני מצטער, באמת לא התכוונתי.
היו"ר השופט מישאל חשין:
זה היה כדבש לפי.
יהודה אבידן:
כבוד השופט, ממש לא התכוונתי לגלוש.
בואו לא נהיה צדיקים. אני שומע שכל אחד בתקשורת היום תוקף: "חברי כנסת
עולים, מה אנחנו עשינו?". חבר'ה, אנחנו עשינו מה שאתם שלחתם אותנו לעשות. שאף
חבר כנסת כאן לא ינסה להיות צדיק או פתאום שומר חוק. אנחנו וכל חברי הכנסת
מימין ומשמאל התנהגנו בדיוק כפי שציפו שולחינו, כמו שמצפים שאנחנו נעשה. אנחנו
פועלים על-פי צו מצפוננו.
אני עוד לא יודע איך סיעת ש"ס תגיב, איך היא תחליט להצביע היום. אני עוד
מתלבט כי השופט הכניס אותנו לדילמה מאוד קשה בגלל הסיפור של אחמד טיבי. יכול
להיות שהיינו משתכנעים אחרת לגבי חד"ש, על אף שגם הם לא צדיקים. חשוב שלא יהיה
רושם כאילו אנחנו רוצים למגר את המגזר הערבי, אבל לצערי הדומיננטיות של אחמד
טיבי - ולא חסר דבר גם לברכה - מאפילה על כל דבר ועל כל אדם והיא עושה אותו
חד"ש מהיום. לא יעזור לו שהוא יגיד שהוא תע"ל. אחמד טיבי הוא פופולרי ועל-פי
הסקר שהתפרסם ב-Y-NET הוא מאפיל על כל הרשימה. לכן, נצטרך לשאול את מועצת
החכמים.
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותי, אני מבקש לא להתפלמס סתם, חבל.
חיים אברהם:
כבוד השופט, חברי ועדה נכבדים, נדרשנו לא אחת פה לשאלה האם אנחנו בכלל סמכות
לדון או איננו סמכות לדון. מה לעשות, אני לא משפטן אבל בכיתה י' למדתי מה זה
הפרדת רשויות, שיש רשות מחוקקת, רשות שופטת ורשות מבצעת ואין אחת עולה על
האחרת. אבל יש שיקולים משפטיים.
חיים אברהם:
במשטר שלנו הבלמים והאיזונים הם בחקיקה. במשטרים אחרים, כמו בארצות הברית,
יש איזונים ובלמים אחרים. כבוד השופט בוודאי ער להם, הוא יודע אותם. אנחנו
מתייחסים אליהם כי זאת הדמוקרטיה החזקה ביותר.
לא רק שיש לנו סמכות לדון בזה: מחובתנו לדון בזה. התחומים של הפעולה
בדמוקרטיה הם בגבולות שהדמוקרטיה קובעת. אחת הרשויות היא הרשות המחוקקת, והיא
נתנה את הסמכות לוועדה הזאת לדון בעניינים האלה. אכן, הוועדה תדון ותגיד את
דברה. השיקולים המשפטיים יבואו לדיון כמו שהמחוקק קבע.
לענייננו: אני לא יודע איך אצביע על פסילת חד"ש. לחד"ש יש היסטוריה ארוכה
וגם מכובדת, אפשר לומר. היא לחמה על דברים שהיום הופכים להיות חלק מהחיים שלנו.
העמדות שלה חדרו אט אט אל הציבוריות הישראלית.
מהסיבה הזאת, משום שהעמדות האלה הפכו להיות נחלת הכלל והן מקובלות על רוב
הציבור בישראל, נמצאים היום בתוכה אנשים שמובילים לעמדות אחרות לחלוטין. לא
אתייחס, אמרו את כל הסיבות ואפשר לקרוא; אלה עמדות שיכולות להוביל אותנו להרס
הדמוקרטיה.
הערתי הערת ביניים, היא לא הייתה במקרה, והחברים הערבים קפצו: יש מרקם עדין
בינינו לבין האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, שהיא מיעוט. אנחנו חיים בכבוד רב
במשך שנים רבות. התוצאה של המהומות של אוקטובר הייתה אחת. ההתבטאויות החוזרות
ונשנות של חברי כנסת שלוחי רסן שהביאו עד לסף את הפעולה כנגד המדינה: תמיכה
בארגוני הטרור, הסוואה של האמירות שלהם בכאלה ואחרות והבאת האוכלוסייה הערבית
להתקוממות כמעט. אחר כך ביקשו ועדת חקירה למה זה קרה. כאן, כאן טמון העניין.
אנחנו צריכים, מתוך אחריות שיש לנו, לא לפסול רשימות ערביות; אין זו הכוונה.
מצע של רשימה מונח על האצטבה. הוא נאמר ונכתב על ידי המוסדות של המפלגה. אבל מי
שמבצעים אותו, הכוונה שהם מכניסים בדבריהם והתשתית שהם יוצרים באווירה
הציבורית, הם גורמים לשינוי בציבוריות. זאת הכוונה.
אני בטוח שאנשים מסוגו של אחמד טיבי, שהוא אזרח מדינת ישראל אבל גם יועצו של
אויב ישראל מספר אחת, ערפאת, ששלח מפגעים אל בתינו ואל רחובותינו.
אוסמה סעדי:
הוא יועצו לשעבר.
חיים אברהם:
יועצו של ערפאת. אני מבקש, אל תתקן אותי. אם יש לך מה להגיד, תגיד אחר כך.
אוסמה סעדי:
אני אגיד, אבל יש עובדות.
מיכאל איתן:
אפשר להיות יועץ גם בלי לקבל משכורת.
חיים אברהם:
אם הוא היה יועץ לעניינים כמו איך לבנות את נמל עזה, הייתי מברך אותו על כך
ואומר לו שימשיך בזה.
יעקב דקל:
מתי הוא מגיע לרמאללה? אם זה לא יועץ, מה זה?
חיים אברהם:
אם יועצו של ערפאת הנכבד היה מטפל בשפכים של הגדה המערבית, שלא יזהמו את
המים שלנו, הייתי אומר לו: תמשיך בזה, זה חשוב, אולי זה יביא פתרון לחיים
המשותפים שלנו. אבל לא כן. הוא תמך בצורה עקבית ובלתי מסויגת בכל ארגוני הטרור
והסווה את דבריו במסווה של גנב שבא לקטוף בכרם. הוא רוצה לכבוש את כל הכרם, אבל
עכשיו הוא השמין, הוא לא יכול לצאת מהכרם ואנחנו תפסנו אותו.
על הבסיס הזה אני אפסול את האיש הזה, שלא יהיה בכנסת. אבל את רשימת חד"ש
כנראה לא. תודה רבה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה למר אברהם. נבהלתי לרגע, חשבתי שהוא רק מתחיל.
תמר אדרי:
כעת אברהים אלעמור.
אברהים אלעמור:
כבוד השופטים, חבריי הנכבדים, שלום. אתחיל מדבריו של מר אבידן. התחלתי לפחד
על עצמי. אני לא מעוניין להיות בכותרות. אני רואה שכל ערבי שעולה בסקרים הוא
בסכנת פסילה. מהיום והלאה אדאג לא להיות בכותרות. אני אמור להיות חבר כנסת
בקדנצייה הבאה מטעם רע"מ, אבל אני מפחד.
יהודה אבידן:
באיזה מקום?
אברהים אלעמור:
במקום החמישי. אני מפחד. צר לי מאוד שיש חבר בוועדה המרכזית ששופט אדם לפי
הסקר שמופיע. זה שיא האבסורד בעולם הזה.
שנית אני מגיב לאדון שאמר שהוא עדיין נוסע לערפאת או לרשות הפלשתינית: עדיין
חברי הכנסת היהודים, וראש ממשלה, הליכוד, יושבים אתם. מה אבסורד בזה אני לא
יודע. אני אומר לכם: נהיה חייבים לשבת אתם על מנת לגשר ולתאם. אם לא נשב יחד,
אנחנו ואתם, ונפתור את הבעיה הזאת, נישאר לצמיתות. אם רוצים לשים את הראש בחול,
להגיד: רק לא לשבת, וכך לפתור את הבעיה, אני אומר לכם שאנחנו צוחקים על עצמנו.
ואני לא מאלה שאוהבים לצחוק על עצמם.
מישהו אמר ש-80% ממדינות ערב שונאות ישראל. טוב שהוא השאיר לפחות 20%. אני
מכיר ארבע מדינות של הסקטור הערבי, המדינות הגדולות ביותר, שהן ביחסים
בין-לאומיים עם ישראל. יש שגרירות וכל הדברים האלה.
אני לא יודע, למה אנחנו מנסים להרבות שונאים לנו? תושבי המדינה, ישראלים
וערבים, למה אנחנו מנסים לא להסתכל על חצי הכוס המלאה? למה אנחנו מסתכלים רק על
הכוס הריקה? יש לנו בעיות, נכון, אבל זה לא פתרון לשלול תמיד את הדברים.
מיכאל קליינר:
ראית את ספרי הלימוד של מצרים?
אברהים אלעמור:
ראיתי את ספרי הלימוד. יש שגרירות של ישראל במצרים ושגרירות של מצרים
בישראל.
יעקב דקל:
יש שגריר בישראל?
אברהים אלעמור:
יש.
יעקב דקל:
של מצרים?
אברהים אלעמור:
יש מי שממלא את מקומו. סלח לי. יש לך בעיות עם מצרים?
יעקב דקל:
אתה צודק.
אברהים אלעמור:
מצדי אני לא רוצה את השגריר, אני רוצה את השקט. בינתיים יש לי שקט.
אני רוצה לומר עוד כמה דברים. אמנם אתמול לא הייתי כאן, אבל אם הייתי כאן
הייתי מצביע בעד ברוך מרזל. אתם יודעים למה? אני מעוניין לראות כמה ברוך מרזל
יש במדינה הזאת. אני רוצה לראות כמה ברוך מרזל נמצאים במדינה הזאת, כדי לראות
את הדבר האמתי על אמיתותו. צר לי מאד שחבר הכנסת מיכאל איתן או חבר הכנסת מיכאל
קליינר שם ברשימה שלו אדם שרוצה שאפילו בעניין ביטוח לאומי וילודה רוצה אך
ורק.
אפי אושעיה:
למה לא באת אתמול, אגב?
אברהים אלעמור:
אתמול הייתי במוסקווה. אני עושה Ph.D שם. קיבלתי מלגה מאוניברסיטת
בן-גוריון ואני לומד שם.
היו"ר השופט מישאל חשין:
ואיפה המ"מ שלך?
אברהים אלעמור:
הוא כנראה לא יכול היה להגיע. לפני שאאריך ויסלקו אותי מהבמה, אני אוהב
להסתלק לבד, אני רוצה לדבר על אינטרס אישי: אולי פסילת ידידי ואחי חבר הכנסת
טיבי תגרום לי לנשימה ולרווחה. אבל יש אצלנו פתגם בערבית: אוכלת יום אוכל
אלת'ור אלביד. היו שני שוורים, שור שחור ושור לבן. האריה בא ואמר: בוא נאכל את
זה, ואתה תישאר. למחרת הוא אכל אותו כארוחה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
היה גם ורוד אחד.
אברהים אלעמור:
היו שלושה שורים, סליחה שוורים - העברית שלי קצת שבורה, אבל אשתדל
לדבר.
אם אני מדבר בעניין אינטרסנטי אישי, כמו שאמרתי, יכול להיות שזה קצת יגרום
לי לרווחה ולנשימה.
אחמד טיבי:
תסביר למה, הם חושבים שזה אישי. תסביר למה, זה אלקטורלי ולא אישי.
אברהים אלעמור:
זה מה שאני רוצה להגיד. אני אישית, אם תהיה בעיה שחסרים לטיבי קולות, אני
אצביע לו, אף על פי שאני מועמד לכנסת.
חבר'ה, מי שאומר לכם את האמת, אתם כנראה לא אוהבים לשמוע את האמת. האמת היא
שיש כאן שני עמים, יהודים ופלשתינים, ואני אבין את היהודים כשיגידו זאת מדינה
יהודית, אבל היא מדינה שתשמור גם על המיעוט הלאומי האחר שנמצא בה. אני אבין
אותה, אני לא רוצה שתהיה מדינה כללית. אני מעוניין שאני אהיה שווה לחברי
היהודי, אבל אני מוכן לקבל את המדינה היהודית, כשתהיה מדינה פלשתינית.
מיכאל איתן:
אין לנו בעיה אתך.
אברהים אלעמור:
אבל הבעיה שלי היא כשאתם רואים אדם כמו חברי טיבי שמעוניין לפטור אותנו
מהבעיה האחרת שרובצת על כתפיי, על כתפיך ועל כל אדם, שהיא המדינה הפלשתינית,
ובלי מדינה פלשתינית - - - עם שרון. וזאת האידיאולוגיה של הליכוד, האידיאולוגיה
של הליכוד עצמה, שהיא לא מכירה, ואמר: אנחנו לא פותרים את בעיות הסכסוך
בסיסמאות לביבי, ועל זה קיבל תמיכה מהליכוד ואמר: אני מכיר במדינה
פלשתינית.
אני אומר לכם, מי שיעשה מדינה פלשתינית זה אך ורק הליכוד. לא בגלל שאני איש
ליכוד, אני לא סובל אותו, במיוחד כשמיכאל איתן חבר בו, אבל בגלל שאני מעוניין
שהאידיאולוגיה של הימין, היא בעצמה תשבור את עצמה והיא בעצמה תכיר במה שאחרים
ראו שזה פשע, כשברק ראה את זה וכשהמערך ראה את זה.
לכן, חבר'ה, תנו לאנשים שיגידו את מה שהם רוצים להגיד, את מה שבלבם. אתם
רוצים לדחות את טיבי? יש אלף טיבי, יש מיליון טיבי.
אפי אושעיה:
אין דבר כזה, הוא לא מסכים עם זה.
אברהים אלעמור:
הוא לא עקר, הוא הוליד, הוא הוריש. אז אנא, אני לא עושה לו פרסום ואני מקווה
שלא יקחו את זה ממני לטלוויזיה ויגידו את זה שם. אבל אני מבקש לא לפסול אף אחד
מפני שאני מעוניין לדעת את כל הדעות במדינה הזאת. זה בשבילי טוב, אז אני אדע
איפה אני חי ועם מי יש לי עסק. שיהיו לכולנו בחירות בלי פסילות.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה.
מיכאל איתן:
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הדיון כאן היום צריך להיות צמוד לחוק והחוק
מאפשר לנו להתייחס בצורה שונה לרשימה ולחברים שמופיעים ברשימה, לאבחן ולהתייחס
אל כל אחד בצורה שונה.
מאחר שאני סבור שיש כאן מועמדים שאינם ראויים להיות חברים בכנסת ישראל
ולהתמודד, משום שהם אינם עומדים בקביעת החוק, אני סבור, עם זאת, שאני לא חייב
לתת להם את האפשרות לעגן את עמדותיהם באיזו שהיא עמדה של כלל הציבור הערבי.
כלומר, אם מישהו קובע שמועמד ערבי מסוים אינו עומד בדרישות החוק, אז אותו מועמד
כצעד הגנתי הוא לא עונה לענין, אלא אומר: יש כאן פסילה של כל ערביי ישראל, כל
הרשימות, וכו' וכו'.
לכן, אני אישית סבור שסיעת הליכוד תשמור על חופש הצבעה, למרות שנאמרו כאן
קודם דברים מקוממים שאין להם בסיס, אני חוזר ואומר, עכשיו כשאני שומע כאן כל
מיני הצהרות, אולי אנחנו היחידים - הנחיה מפורשת של יושב-ראש סיעת הליכוד
לחבריו אתמול, היום ומחר, בהצבעות האלה כל אדם יצביע אך ורק לפי מצפונו והבנתו.
אין משמעת סיעתית, אין לכופף את דעתו בפני דעת הסיעה. אין דבר כזה אצלנו. אני
מקווה שכל הסיעות ינהגו כך.
אני אישית מודיע שאני אתנגד לפסילה של רשימת חד"ש. אני לא שמח על ההצטרפות
של תע"ל לחד"ש, אבל מאחר שהמיזוג הזה קיים, אולי הזכויות של חד"ש והזכויות
ההיסטוריות יעמדו גם לתע"ל, ואני מאד מקווה שנצליח לשחרר את חד"ש מתע"ל בדיון
הבא. תודה.
אמנון לורך:
מיכאל, אתה צריך להיות מודאג. אני במקומך הייתי מושך את הבקשה, כי אחרי
שאתמול התחרו אתך על הקולות של כהנא, הליכוד, אז עכשיו יש להם חופש הצבעה,
במחשבה גם.
מיכאל איתן:
גם אתמול היה.
אמנון לורך:
אם אנחנו נשארים בדל"ת אמות המשפט והיושר האינטלקטואלי - ואני מדבר רק עליך
עכשיו - אחרי שאתמול הוועדה קבעה עמדה עקרונית שלא פוסלים רשימה בגלל שאדם נמצא
ברשימה, כי מישהו קודם - אני לא רוצה להזכיר את שמו כי הוא יענה - לא שם לב
שאתמול השארנו את חרות עם מרזל בפנים. הוועדה אישרה את חרות עם מרזל בפנים, ומי
שיש לו התלבטות שהוא קודם רוצה לשמוע את טיבי, אתמול הוא הצביע בעד חרות עם
מרזל בפנים.
אם העיקרון הוא שלא פוסלים רשימה, אפילו אם מרזל בפנים, אז לפי העיקרון הזה
אתה כדמוקרט צריך למשוך את הבקשה. זו דעתי, אתה לא צריך להעמיד את זה להצבעה,
ואני חושב שתעשה נכון לגבי המשך הדיונים שיהיו פה.
אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת פוליטית והאחת עניינית. בארצות-הברית יש חוק
שנקרא סוכן זר. בן-אדם שמייצג את היטאצ'י בארצות-הברית ומוכר את הטלוויזיות
שלהם לא יכול להיות מועמד לשורה ארוכה של תפקידים. כל עוד לא תיקנתם את החוק
והטענות האלה שאנחנו שומעים אותן אני לא יודע כבר כמה קדנציות בענין של טיבי,
ואני רחוק מלהיות חשוד כאוהד שלו, אני חושב שאתם המחוקקים שיושבים פה, שנזכרים
תמיד בוועדת הבחירות בענין הזה, אז אולי תיזכרו במהלך הקדנציה.
וההערה הפוליטית היא שהבקשות הגורפות האלה, גם של ליברמן - אני לא יודע אם
יש פה מישהו מהמפלגה - וגם של ישראל כץ, שהיא מפלגת ליכוד ב'. אני לא יודע, יש
בקשות של מיקי ובקשות של מחנה נתניהו בענין הזה -
מיכאל איתן:
זו לא בקשה של מיקה, זו בקשה של הליכוד.
אמנון לורך:
-- אבל הן מביאות לתוצאה שאתם מגשימים את החלום של בשארה. יש פה שני עמים,
עם אחד מצביע, עם אחד לא מצביע. כל אחד מנהל את הקנטון שלו וזאת התוצאה שאני
חושב שכל החדר הזה לא רוצה להגיע אליה. תודה.
נאזם באדר:
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני רואה חובה להסביר לחברי הוועדה ולאחרים
את דפוס ההצבעה שלנו אתמול בענין רשימת חרות. אמרתי בפירוש שאנחנו באנו עם עמדה
הדוחה, הפוסלת פסילת רשימות, לרבות רשימת חרות. אבל מה לעשות שבאתי עם ראש פתוח
והשתכנעתי מטיעוניו הכבדים של כבוד השופט וראיתי ברשימת חרות, שבתוכה ברוך
מרזל, את כל הפסול שבפסול שאמר כבוד השופט, ולכן הצבעתי כפי שהצבעתי, לא
בהפקרות, בכובד ראש ובכובד לב עשיתי זאת.
עכשיו לענין הפסילה של רשימת חד"ש. אני רוצה להתייחס לחוק, אם כי אינני
משפטן, אבל אני משתדל במידת האפשר ללמוד אותו. סעיף 7א(1) מדבר על שלילת
קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
אני מנסה לשאול את עצמי מה זאת אומרת מדינה יהודית? האם היהודים עצמם הכריעו
מה זה יהודי? מי זה יהודי? גיור כהלכה? גיור אחר? לא נתפלמס עם הסיפור הזה, אלא
מעבר לזה. העניין של ההמנון של מדינת ישראל - מה לעשות, חברים, שאני ניסיתי
ללחוץ ולשכנע את נפשי להיות נפש יהודי ולא הצלחתי? ובוודאי לא הצלחתי שתהיה לי
נפש יהודי הומיה. מה לעשות? מה פסול בעניין הזה שאני אבוא כסיעה בכנסת, כחבר
כנסת, ואציע הצעה שלמדינת ישראל יהיה המנון שאני אוכל לשיר אותו? למה זה צריך
לפסול אותי?
דבר נוסף - סעיף 7א(א)(2) - הסתה לגזענות. אנחנו בכנסת היוצאת סברנו,
מבחינה פוליטית, שהסתה או קריאה לטרנספר על פי תפיסתנו היא הסתה לגזענות,
מכיוון שיש התייחסות לקבוצת אוכלוסיה על רקע לאומי. אני לא מכיר טרנספר מרצון.
לכן הצענו הצעת חוק שאומרת שהסתה לטרנספר כמוה כהסתה לגזענות. אחרים סברו אחרת.
זכותם, אבל זכותי לבוא ולהעלות נושא כזה אם במסגרת דיון בכנסת או במסגרת חקיקה.
דבר אחרון - סעיף 7א(א)(3) - תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון
טרור נגד מדינת ישראל. יפה. מה זה מאבק מזוין? מה זה ארגון טרור? מי קובע? יש
ארגוני טרור שנקבעו בחוק העונשין או נקבעו בחקיקה אחרת ולא מיכאל איתן - - -
מיכאל איתן:
זה נקבע בהחלטות ממשלה.
נאזם באדר:
יש החלטות ממשלה שמודיעות על ארגון זה - - -
מיכאל איתן:
לא בחוקים.
נאזם באדר:
יש סעיף שמאפשר את העניין הזה לממשלה - לרשות המבצעת - ולזרועותיה.
מיכאל איתן:
או לבית המשפט.
נאזם באדר:
עכשיו אני שואל: אם אני בא ואומר שאני בעד מאבק לסיום הכיבוש, מי יקבע אם
זאת תמיכה במאבק מזוין או בפעולות טרור? האם אני צריך לעמוד מול פוליטיקאים
שיתחילו לחקור אותי אם לזה התכוונתי או לא התכוונתי? בשביל זה יש בית משפט. מי
שעובר על החוקים הקיימים יוגש נגדו כתב אישור והוא יידון בבית המשפט ויוכרע שם,
אבל לא פוליטיקאי יקבע לי איך תוגדר הפעולה, אם זה מאבק מזוין נגד המדינה או
פעולת טרור. לא. לא הפרשנות של פוליטיקאים או יריבים פוליטיים תקבע את
הלגיטימיות של האמירה שלי.
מיכאל איתן:
למה זה נכון לגבי מרזל?
נאזם באדר:
ברוך מרזל אמר ועשה דברים מפורשים שהם בגדר עבירה על החוק.
מיכאל איתן:
אבל לא העמידו אותו לדין.
נאזם באדר:
הוא עשה דברים בגדר עבירה על החוק ומתנהלות נגדו חקירות.
זיאד מעמדי:
הוא היה במעצר.
נאזם באדר:
לכן גם החוק וסעיפי החוק הם בסופו של דבר, לפחות סעיף 7א(א)(3), אמירה
פוליטית, אבל זה כבר חוק ולפי החוק הזה נפעל. מי שיפרש את החוק הזה, מי שיישם
אותו, יאכוף אותו, זה הרשות השופטת ולא שום רשות פוליטית וגם לא רשות מבצעת.
תודה.
תמר אדרי:
מיכאל קליינר, בבקשה.
מיכאל קליינר:
אדוני היושב ראש, דווקא בעקבות הדברים של יהודה אבידן לגבי הכרעות שלנו וממה
הן מורכבות, אני רוצה להבהיר כמה דברים. כמו כל הכרעה שיפוטית הכרעה שלנו
מורכבת משני חלקים: החלק המשפטי, שלדעתי ולא רק לדעתי מובן מאליו שהוא נקבע על
ידי כבוד השופט, וכן חלק עובדתי שעל פי החוק אנחנו מעין חבר מושבעים. בקביעה
העובדתית אנחנו מכריעים אחרי שאנחנו שומעים את ההנחיות של היושב ראש, על פי
הנחיות היושב ראש, בהתאם לעובדות. מבחינה זו כולנו שווים.
אתמול קבע היושב ראש מה שקבע ובהערכה הראשונה עמדה השאלה האחת והיחידה בפני
הפורום הזה כולו אם ברוך מרזל הוא גזען ואם הוא מסית לגזענות ופוגע באופי
הדמוקרטי. היתה מערכת עדויות נסיבתית שהובאה בידי נציגת היועץ המשפטי והיתה
ההצהרה של מרזל. כל חבר החליט מה הוא מעדיף. הרוב החליט שהוא מקבל את ההצהרה
והמיעוט הגדול, כולל היושב ראש, החליט שהוא מעדיף להסתמך על הראיות הנסיבתיות,
וזה בסדר משני הצדדים.
אחמד טיבי:
מדינת כל מחוקקיה.
מיכאל קליינר:
זה בסדר משני הצדדים.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אל תתרפק על אתמול, דבר על היום.
מיכאל קליינר:
ועכשיו אני עובר להיום. בדיוק על פי כללים, כדי להבהיר שאצלנו יש רק אמת
אחת. אם יבוא מישהו ויגיד: טיבי חותר נגד אופיה היהודי של מדינת ישראל, אבל
למרות זאת אני מצביע לאשר אותו ואת רשימתו, זה פסול, מכיוון שזה בניגוד להנחיה
המשפטית.
אבל השאלה העובדתית שעומדת בפני כל אחד מאיתנו, לאור כל מה ששמענו, היא אם
אנחנו חושבים שההתבטאויות של טיבי וברכה הן התבטאויות שחותרות תחת אופיה היהודי
של המדינה או התבטאויות שיש בהן תמיכה בטרור . השאלה השנייה היא: גם אם זה
נכון, האם זה משליך על הרשימה? זאת היתה השאלה בדיון השני אתמול. כלומר, מי
שחשב שמרזל הוא כן גזען, השאלה שעמדה היתה אם העובדה שהוא הוכלל על ידי הוועדה
בחרות משליכה על חרות. היום אנחנו צריכים לתת תשובה לשתי השאלות.
את התשובה שלי האישית - ואני לא אתייעץ עם אף אחד בסיעתי, כפי שאמרתי אתמול -
אני אתן על פי אותן אמות מידה שפעלתי אתמול. כלומר, אם יבואו טיבי וברכה ומעבר
לתצהיר - כי גם אתמול לא הסתפקנו בתצהיר, אלא ביקשנו שהאדם עצמו יעיד ויאמר את
דבריו - הם יאמרו שהם מקבלים את ישראל כמדינה יהודית - דרך אגב, עו"ד חנין אמר
בצדק שיש מענה לשאלה שהעליתי לגבי 181. כלומר, היות ואמרנו במפורש שאנחנו
מקבלים את גבולות 67' זה מתגבר על אותו סעיף שמקבל את החלטות עצרת האו"ם.
לא קיבלנו תשובה על 194. אני רואה ב-194 איום על קיומה של מדינת ישראל. זו
דעתי ולכן אני מבקש התייחסות לזכות השיבה - סעיף 194 - ואני מבקש הצהרה
מפורשת, חד משמעית, לא מגומגמת, של גינוי טרור נגד כל אזרחים, גינוי טרור נגד
יהודים, בין אם הם מתיישבים ביהודה ושומרון, בין אם הם חיילי צה"ל ולא רק בתוך
הקו הירוק. אם יינתן גינוי כזה, אני מוכן לקבל שאין כאן תמיכה בטרור. אם נקבל
התייחסות שמדברת על קבלת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני אראה את
עצמי מסופק, כפי שראיתי את עצמי אתמול, ומוכן אפריורית להאמין, להיות צופה פני
עתיד.
דרך אגב, יש לנו בעייתיות מסוימת עם החקיקה שעלתה גם אתמול, שהיא די בספק,
שהיא רק לפני חצי. זה נאמר לגבי התבטאויות שהיו קודם לחקיקה. לכן אני אומר
שהפתרון הזה שאנחנו מבקשים הצהרה חד משמעית, בלי גמגומים, הוא הפתרון הנכון,
לפחות לדידי.
אברהים אל-עמיר:
אחרי שתשמע את טיבי גם תצרף אותנו למפלגה שלך או לא?
מיכאל קליינר:
אני מוכן לחשוב על זה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
מר קליינר, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה ביקשת הצהרות מסוימות מאדון ברכה.
אני ביקשתי הצהרה ספציפית אתמול מאדון מרזל, שהוא יוקיע את הגזענות, יוקיע את
דרכו הקודמת, יוקיע את דרכה של כך, יוקיע את דרכו של כהנא. אני לא שמעתי את זה
מפיו. הדבר היחיד ששמעתי ממנו, למיטב זכרוני ולמיטב הבנתי, היה שהוא חתם על
המצע של חרות, ולכן הוא מקבל את המצע הזה עליו. אני חושב שאם אתה רוצה לגזור
גזירה שווה מאדון טיבי, הוא צריך להצהיר שהוא מקבל על עצמו את המצע של המפלגה
חד"ש-תע"ל ובזה צריך להסתפק, אם אתה באמת רוצה לגזור גזירה שווה מאדון מרזל
לאדון טיבי ולאדון ברכה.
יהושע פולק:
כבוד השופט, הוא אמר "שיניתי את דרכי".
אוסמה סעדי:
הוא אמר "שיניתי את סדר היום שלי ולא את עמדתי".
מיכאל קליינר:
אני פירשתי את הדברים אחרת, בכל הכבוד. אני פירשתי את זה כהתבטאות
חד-משמעית: בעבר היתה התייחסות לערבים, כרגע אני לא מתייחס לערבים ככלל אלא
מתייחס רק למי שרוצה להרוג אותנו, לטרוריסטים, לאויבים. שמעתי התבטאות
חד-משמעית בעד הדמוקרטיה. גם אני לא ביקשתי, ואמרתי את זה קודם, אני לא מבקש
מטיבי לגנות את עראפת שיצק מים על ידיו. אני חושב שמבחינה אנושית אני לא חייב
לבקש ממנו את זה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
לא זכאי.
מיכאל קליינר:
מספיק שיצהיר באופן פוזיטיבי על דרכו, ודבר אחד אני מבקש ממנו לגנות, את
הטרור.
זהבה גלאון:
אדון פולק, הוא אמר: "שיניתי את סדר היום שלי בצורה דרמטית". כתבתי מלה
במלה.
יהודה אבידן:
בוא נראה את אחמד טיבי אומר חצי מזה.
זיאד מעמדי:
חבר הכנסת קליינר, הצבעתנו אתמול בקשר לפסילת רשימת חרות היתה כמחאה על
ההחלטה הקודמת, כי אנחנו עקרונית נגד פסילת כל רשימה, כי זכותו של כל גוף
להשתתף במשחק הדמוקרטי הנקרא בחירות. אז ההצבעה שלנו היא לא עקרונית, לא בגלל
שאנחנו לא רוצים שרשימת חרות תשתתף בבחירות, אלא כמחאה על ההחלטה הקודמת.
מיכאל קליינר:
זאת אומרת, אם יפסלו רק את בשארה, את טיבי ואת דהאמשה זה בסדר.
יוסף סאלם:
לא בסדר שיפסלו אותם.
זיאד מעמדי:
בקשר לבקשתך מחבר הכנסת טיבי ומחבר הכנסת ברכה, הרי לפי מיטב ידיעתי גם אני
מועמד לכנסת, במקום ה-18 ברשימה, אבל חתמתי על תצהיר שאני מקבל עלי את חוק
7א, ואני לא צריך לפרש לך את החוק. כל מועמד לכנסת חתם על הטופס הזה, אז אני
לא רואה שיש מקום לחזור על זה פעם נוספת.
מיכאל קליינר:
ומרזל לא חתם?
זיאד מעמדי:
חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת ברכה לא חייבים להצטדק בפני כל אדם במדינה הזאת,
כל בוקר וכל ערב.
מיכאל איתן:
רק מרזל חייב.
זיאד מעמדי:
נדהמתי אתמול והיום, שרוב הדוברים שדיברו פה הפכו להיות בלשנים לשפה הערבית,
ולא שמעתי שהם בלשנים לשפה העברית. התפלאתי איך לא פירשו את סעיף 7א(א)(2),
הסתה לגזענות. טרנספר זה לא הסתה לגזענות? נחשים ועקרבים זה לא הסתה לגזענות?
ג'וקים בבקבוקים זה לא הסתה לגזענות?
היו"ר השופט מישאל חשין:
לא, זה כבר ישן.
יהושע פולק:
ברכה אמר על כהניסטים "שרץ", זה לא גזענות?
יעקב דקל:
"אני מבין את הפיגועים" זה לא הסתה לגזענות?
זיאד מעמדי:
לקחו את המלה "שאהיד" וכל אחד פירש אותה כפי שהוא רוצה.
יעקב דקל:
"אני מבין את ההתקוממות" זה לא הסתה לגזענות? מה ההיתממות הזאת?
זיאד מעמדי:
יש מילון בערבית שנקרא "מונג'ד" והוא נותן פירוש לכל מלה. לכל חבריי חברי
הוועדה שפירשו את המלה שאהיד כפי שנוח להם, כי כך הם רוצים שיפרשו אותה, שיחזרו
למילון הזה ויידעו מה הפירושים של המלה "שאהיד".
מיכאל קליינר:
אבל במונג'ד לכל מלה יש 50 פירושים.
זיאד מעמדי:
אז תקרא את 50 הפירושים.
יעקב דקל:
על רצח ילדים לא צריך פירוש, לא צריך מילון. דם של ילדים לא צריך מילון.
יוסף סאלם:
אתה ככה מסביר את זה.
זיאד מעמדי:
זה ההסבר שלך. אני מציע לך, על-מנת שתקבל הסבר נכון, תחזור למונג'ד.
יהושע פולק:
תגיד לנו אתה מה זה.
זיאד מעמדי:
על כן אנחנו במפלגה הלאומית הערבית נצביע נגד פסילת חד"ש-תע"ל וחבר הכנסת
טיבי.
נתן נתנזון:
לא הסברת לנו מה זה שאהיד.
זיאד מעמדי:
תלמד ערבית, אני לא מורה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה.
אוסמה סעדי:
אדוני היושב-ראש, כבוד השופט חשין, חבריי לוועדה, אחרי השערורייה שהיתה
אתמול כאן והפארסה שהיתה כאן, אני חושב שהיום לבוא ולהגיש בקשה לפסילת
חד"ש-תע"ל על-ידי מיכאל קליינר, יושב-ראש חרות וראש רשימתה, כאשר אותם 21
חברים הצביעו אתמול בעד לא לפסול את חרות עם ברוך מרזל, אני חושב שצריך יושר
מוסרי שאתם תבואו היום ותדונו לפסילת חד"ש-תע"ל. זה נכון שהוא לא הגיש את זה
היום, אבל אחרי אישור חרות עם ברוך מרזל, אתם הייתם צריכים לבוא אליו ולהגיד לו
"עד כאן". איך אתם היום באים ורוצים לפסול רשימה של חד"ש-תע"ל, שחד"ש כבר
מיוצגת בכנסת מאז הכנסת הראשונה, יש לה מניות רבות, כפי שדיבר המועמד מספר 4,
דוב חנין, יש לה היסטוריה שלמה. מי אתה, מיכאל קליינר, שתבוא ותגיש בקשה כזאת?
בושה וחרפה איך שאתם מתנהגים היום. באים לכאן, עם כל מיני קטעי עיתונות, ואנחנו
עוד נגיע לדיון על פסילתו של חבר הכנסת טיבי. אפילו ציטטה אחת מדויקת אין בכל
הספר שהגיש חבר הכנסת איתן. הוא קרא לזה "תיק טיבי", ואני עברתי עליו מסמך
מסמך. אתה לקחת חצאי משפטים, אמרת שהוא תומך באינתיפאדה, נקודה. זה כמו המשל
בערבית: "אל תתקרבו לתפילה", אבל שכחת את ההמשך "כשאתם שיכורים".
בכל רעיון, בכל מסמך שיש, ותבדוק את זה, לא תביאו אפילו ציטטה אחת ויחידה
שחבר הכנסת טיבי או חבר הכנסת ברכה תומכים במאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, שהם
תומכים ברצח חפים מפשע. אני מפנה אותך לראיון ב"כל העיר", שצירפת לתיק עב
הכרס.
מיכאל איתן:
אבל למה כל-כך הרבה לדבר? שיקומו ויגידו שהם שוללים את הטרור.
אוסמה סעדי:
אנחנו לא עובדים תחת צווים.
מיכאל איתן:
ביקשו ממרזל להגיד. מה אתם מיתממים?
אמנון לורך:
הוא לא אמר כלום.
אוסמה סעדי:
חבר הכנסת איתן, אתמול ציפיתי ממך, עם היושר שאתה טוען לו ושאני כבר לא
מאמין לו, הייתי מצפה ממך שאתמול תתנגד לפסילתו של ברוך מרזל. אתה מדבר על צו
המצפון? איך אתה העזת אתמול לתמוך בברוך מרזל?
אני מפנה אותך, מיכאל איתן, ואת כל חברי הוועדה, לאותו ראיון ב"כל העיר",
נספח מס' 4, ששם אתה אומר שיש תמיכה במאבק מזוין, ואני קורא: "טיבי מתנגד
בחריפות לפיגועי התאבדות. הוא אומר" - ותזכור את זה מיכאל איתן וכל חברי הוועדה
- "המיליטריזציה של האינתיפאדה היתה טעות בסיסית. כשבעולם רואים שני צדדים
יורים זה על זה, מבינים שיש כאן שני צדדים נלחמים, ומי שחזק יותר מנצח. כדי
לשקף את המציאות האמיתית של הכיבוש עדיף היה שיראו טנק מול אמבולנס או טנק מול
אבן ולא טנק מול קלצ'ניקוב". מה זה אם לא שהוא באופן ברור חד וחלק נגד מאבק
מזוין?
תחת כל עץ רענן חבר הכנסת טיבי וחבר כנסת ברכה וכל חברי הכנסת הערבים גינו
כל רצח של חפים מפשע. אתם רוצים כאן, תבוא ותגנה - - -
חיים אברהם:
ספר לוועדה איך העבירו נשק ומחבלים עם אמבולנסים.
אוסמה סעדי:
חבר הכנסת טיבי אחראי לזה? אדון אברהם, בגלל הטרגדיה האישית שלך - - -
חיים אברהם:
זה לא קשור לעניין.
אוסמה סעדי:
זה קשור ועוד איך.
יעקב דקל:
מה הקשר? תתבייש לך. אל תעלה את זה בכלל.
אוסמה סעדי:
כל הנימוקים וכל ההתנהגות שלך כאן וכל העמדות שלך אינן רציונליות, הן
אמוציונליות. אתה חבר כאן של מפלגת העבודה - - -
חיים אברהם:
נכון.
אוסמה סעדי:
אני מבקש ממך, לפחות תישמע לראשי מפלגת העבודה שיושבים כאן - - -
חיים אברהם:
תגיד את הכול, מה עשו לאמבולנסים, כמה כלי נשק העבירו באמבולנסים - -
-
אוסמה סעדי:
אולי חבר הכנסת טיבי נהג באמבולנס?
קריאה:
הוא יועץ, הוא יודע איך לעשות את זה.
אוסמה סעדי:
לעניין ברכה, שהוא יושב-ראש חד"ש-תע"ל, ואתה דיברת על הכנס של ביר-זית. אני
מפנה אותך לעמ' 9, לתשובתו של היועץ המשפטי, ששם כתוב ש"חבר הכנסת השתתף בכנס
ואמר שאנחנו תומכים ומברכים את האינתיפאדה". אבל תקרא את ההמשך: בראיה 27,
שאתה מצרף בעצמך, אתה אומר ש"הוא הדגיש כי מדובר באינתיפאדה עממית שצריכה להיות
בדרך של מחאה ציבורית ולא באלימות". מה זה? אתה רוצה יותר מזה?
מיכאל קליינר:
אבל הוא מחא כפיים לדברים של השיח'.
אוסמה סעדי:
מה זה מחא כפיים? וברוך מרזל מה עשה?
יעקב דקל:
מה הקשר לברוך מרזל?
אוסמה סעדי:
אתמול זה היה, זה כבר חלב שנשפך?
היו"ר השופט מישאל חשין:
סעדי, אתה מתקרב לסיום?
אוסמה סעדי:
כן. כבודו, אני מבקש עוד נקודה. כפי שאתמול טענו, ומיכאל איתן טען בלהט,
שברוך מרזל תחת מעקב במשך שנים ולא הגישו נגדו כתב אישום, כל חברי הכנסת הערבים
ללא יוצא מהכלל היו תחת מעקבו של היועץ המשפטי במחלקה של טליה ששון. כל ציטטה,
כל קטע עיתונות הלך לטליה ששון. נגד חבר הכנסת טיבי פתחו בחמש חקירות.
מיכאל איתן:
חמש חקירות?
אוסמה סעדי:
חמש חקירות: באוגוסט 2001, אוקטובר 2001 - - -
מיכאל איתן:
היא שכחה את זה, היא לא סיפרה לנו. היא אמרה משהו קטן.
אוסמה סעדי:
ינואר 2002, אפריל 2002, יוני 2002. נגד מוחמד ברכה פתחו שש חקירות. עזמי
בשארה - ארבע חקירות. עסאם מח'ול - שתי חקירות. עבד-אלמאלכ דהאמשה - שתי
חקירות. תשעה חברי כנסת היו בחקירות במשטרת ישראל. מה יצא מזה? סגרו את כל
התיקים נגדם, מלבד אחד שהוגש נגדו כתב אישום, ואתם יודעים מי זה - חבר הכנסת
עזמי בשארה. כאשר המשפט הסתיים והוגשו סיכומים לפני חצי שנה, במקום שהיועץ
המשפטי לממשלה יחכה להכרעת בית-משפט בישראל, לא בסוריה, בישראל, הלך והזדרז
והגיש בקשה לפסילת עזמי בשארה ובל"ד. למה? כי הוא ידע מה התוצאה. התוצאה היא
זיכוי, והוא רוצה להפריע למהלך המשפט.
אנחנו חושבים, כבודו, שכאשר מוגשות בקשות בסיטונות - הוגשו בקשות לפסילת כל
הרשימות הערביות, כל ראשי המפלגות הערביות - זו התחלתו של הטרנספר שמדבר עליו
קליינר. הוא רוצה להתחיל בזה בכנסת, הוא רוצה כנסת נקייה מחברי כנסת ערבים, אבל
לא ניתן לך.
זהבה גלאון:
קליינר, תגיד מרצון.
מיכאל קליינר:
למען הסדר הטוב אני לא אומר מרצון. טרנספר זה של מפלגה אחרת.
אמנון לורך:
הוא מציע להם כסף שלא יתמודדו...
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותי, הבטחתי אתמול שאני אתן חצי שעה לפני הצבעה. חצי השעה עכשיו מתחילה
לרוץ. ההצבעה בשתיים וחצי.
שרבל חריש:
עיינתי עיון רב בכל הבקשות שהוגשו לפסילת כל הרשימות הערביות וכל חברי הכנסת
הערבים, ומכל החומר הזה לא עולה שום סיבה לשום פסילה של אף רשימה או מועמד
ערבי. מה שעולה משם זאת רדיפה גזענית כנגד חברי הכנסת הערבים, המפלגות הערביות,
האוכלוסייה הערבית בכללותה. ניסיון לעשות טרנספר פוליטי להנהגה הערבית הקיימת
בגלל העמדות שהם מייצגים, עמדות שלא נוחות לחלק מכם. הדבר ככל הנראה נובע
מאי-הבנה בסיסית של הדמוקרטיה ושל ערכיה. מה זה דמוקרטיה אם אתה שולל את האחר
רק בגלל היותו אחר, אם אתה שולל את קיומו בגלל היותו ערבי, אתה שולל את הזכות
שלו לבחור או להיבחר, אתה כופר ביסוד הבסיסי של הדמוקרטיה. בניסיונות שלכם,
בהגשה הסיטונית של בקשות הפסילה של המפלגות ושל חברי הכנסת הערבים אתם רוצים
כאילו ליצור איזשהו ערבי מלאכותי, חדש, שהוא לפי המידות שלכם, ולצערי, לצערך,
אין ערבי כזה. יש ערבי שחי באדמה הזאת, שהוא קיים כאן, שהוא תוצר שלה אדמה
הזאת, ולא לפי הראייה הפוליטית שלך, חבר הכנסת קליינר, או של אחרים. אני גם
מסתכל על כל הבקשות, חוץ מהיותן קנטרניות ולא מבוססות הן מעידות יותר ויותר על
אי-הסובלנות כלפי האחר והשונה.
מיכאל קליינר:
כולל היועץ המשפטי?
שרבל חריש:
כולל היועץ המשפטי. אני מבקש לדחות את כל הבקשות לפסילה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
עורך-דין חנין, חמש דקות.
דב חנין:
לפני שאתחיל את דבריי אני רוצה להעיר איזושהי הערה מקדמית, לשאול שאלה
ולהציע הצעה. הדברים שלי מכוונים ליושב-ראש הוועדה.
נדמה לי שהוועדה שיושבת כאן מבצעת תפקיד שהוא תפקיד מעין שיפוטי. זה נראה לי
חיוני שלפחות בחלק הזה, של התייחסות עובדתית קצרה לדברים שהאנשים אמורים
להתייחס ולהחליט לפיהם, ראוי שחברי הוועדה יהיו כאן וישמעו את הדברים, כי הם
אמורים להחליט על בסיס זה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
האם אני יכול להכריח אותם להיות כאן?
דב חנין:
אפשר אולי לקרוא להם.
מיכאל איתן:
האם החברים שלך היו פה כל הזמן?
דב חנין:
אני חושב שיש פה פגם רציני בכל ההליך.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני חושב שהם עשו שלא כהלכה שהם יצאו. מה אני יכול לעשות? אינני יכול לשלוט
בהם.
דב חנין:
אני חושב שיש פה פגם מהותי בהליך. אני מפנה את תשומת לבך כיושב-ראש הוועדה,
במסגרת ההליך, ושהדברים יעמדו כבר בשלב הזה.
מיכאל קליינר:
בשביל זה היושב-ראש ביקש שיהיה חומר בכתב. יוצאים מההנחה שכולם קראו את
החומר הזה.
דב חנין:
זו הנחה אופטימית.
אני רוצה, לצערי, לחלוק על ההנחה האופטימית שחברי הוועדה קראו את החומר
בכתב, מכיוון שגם השאלות שנשאלו פה, כולל השאלות של חבר הכנסת קליינר, מגיש
הבקשה, הן שאלות שהוא היה מקבל תשובות ברורות עליהן אם הוא היה אכן קורא את
החומר בכתב. אני ער לכך שיש הרבה חומר בכתב.
מיכאל קליינר:
אמרתי את הדברים ובטח לא הקשבת. התייחסתי לזה בדבריי ואמרתי שכשם שלא הסתמכו
על התצהיר של מרזל, אלא ביקשו שהוא יחזור על הדברים, אני מבקש - למרות התצהיר -
שהשניים יחזרו על הדברים.
דב חנין:
יפה. אומר את הדברים בצורה מאד ברורה, כפי שהם מופיעים בחומר בכתב. הדברים
הם חד-משמעיים. אני מפנה קודם כל לתצהירו של חבר הכנסת ברכה. אומר חבר הכנסת
ברכה כך (ואני מבקש שתקשיבו לכל מילה, אלה מילים פוליטיות חשובות, שהוא אומר
אותן לא רק בתצהיר, אלא במצע ובנאומים): "התביעה של שתי מדינות לשני העמים,
ישראל ופלשתין, נוסחה מלכתחילה על-ידי מק"י, ועם הקמת חד"ש בשנת 1997 על-ידי
חד"ש, כעיקרון המבטא הכרה בזכות ההגדרה העצמית של שני עמי הארץ, כבסיס לפתרון
הסכסוך הישראלי-פלשתינאי". אלה דברים ברורים, שמדברים בעד עצמם. אני חושב שהם
עונים על כל מיני שאלות שנשאלו, שלא היה להן שום מקום.
שמעון זיו:
האם כל המועמדים שלך לכנסת מקבלים את זה?
דב חנין:
בהחלט. כל המועמדים של סיעת חד"ש, של רשימת חד"ש-תע"ל, מקבלים את זה באופן
חד-משמעי. אלה הם דברים ברורים, מובנים ואלה הם עקרונות היסוד של הרשימה הזאת.
זה לא איזשהו משהו שהוא בשוליים. אלה הם עקרונות היסוד.
שאל חבר הכנסת קליינר: מה דעת הרשימה לגבי פתרון שאלת הפליטים? וגם על כך
ישנה תשובה ברורה במצע. יכול להיות שאתה לא אוהב את התשובה הזאת, אבל זו התשובה
שבמצע. אתה יכול להתווכח איתה ולא להסכים איתה, אבל זו התשובה שבמצע. מצע חד"ש
אומר (ואני מפנה לסעיף 4 בפרק שמדבר על פתרון של שלום ישראלי ופלשתינאי,
וישראלי ערבי, כולל וצודק) כדלקמן: "צריך להגיע לפתרון צודק לבעיית הפליטים
ולפתרון הזה צריכות להיות שתי קומות: קומה אחת היא הכרה עקרונית בזכויות
הפליטים, וקומה שנייה היא המימוש שצריך לעשות במסגרת משא ומתן. למרבית השמחה,
אנחנו שומעים מאלה שהיו מעורבים במשא ומתן, כשעוד היה משא ומתן, שכשדיברו על
מימוש של פתרון לבעיה הזאת, שני הצדדים לא היו כל-כך רחוקים זה מזה, בטאבה
ואחרי קמפ-דיוויד. הפתרון הזה, שחד"ש מציעה אותו, והרשימה המשותפת מציעה אותו,
הוא פתרון שנוסח לפני הרבה שנים. זה הפתרון שחד"ש ותע"ל מציעות היום. הדברים
מופיעים גם בתצהירו ובהופעותיו של חבר הכנסת טיבי. הם ברורים גם לגבי חד"ש וגם
לגבי תע"ל.
לגבי נושא הפגיעה באזרחים - שוב, אקריא דברים שנאמרים בתצהיר. אומר חבר
הכנסת ברכה: כל העניין של פגיעה בתשתיות אזרחיות ובאזרחים צריך להיות דבר שפסול
מיסודו בכל קונפליקט לאומי או אחר, על אחת כמה וכמה בקונפליקט הישראלי-פלשתינאי
רווי הקרבנות, בעיקר קרבנות מקרב אזרחים.
לכן, על-מנת להידרש לכל סוגייה אחרת, אני רוצה לנקות את השולחן כבר מלכתחילה
בהרגשת הסלידה והגינוי מעצם המחשבה בכיוון הזה.
מוסיף חבר הכנסת ברכה ואומר עוד: "תמכנו במאבק העממי לעצמאות פלשתינאית
בשטחים, תוך הסתייגות ברורה מהמיליטריזציה של האינתיפאדה, ובמיוחד מהמעבר למאבק
מזויין. הציביון העממי של האינתיפאדה פירושו הפגנות מחאה, תהלוכות, שביתות
וכיוצא בזה. מעולם לא תמכנו ומעולם לא קראנו לתמיכה כלשהי בהפיכת האינתיפאדה
למאבק מזויין נגד ישראל. כל קריאותינו מעל כל במה היו לשני הצדדים להגיע מיד
להידברות ולחזור לשולחן המשא ומתן כדרך יחידה להשגת שלום כולל, צודק
ובר-קיימא". אלה הם הדברים של חבר הכנסת ברכה. הוא לא אומר זאת רק לכבוד ההליך
הזה, אלא הוא אומר זאת כעמדתו, כעקרונותיו וכדרכו הפוליטית.
ואותם דברים נאמרים גם על-ידי חבר הכנסת טיבי. גם חבר הכנסת טיבי אומר דברים
כאלה. קודם הדברים הופיעו בסעיף 10 בתצהירו של חבר הכנסת ברכה. אני מפנה עכשיו
לסעיף 9 לתצהירו של חבר הכנסת טיבי. הוא אומר: "היינו הראשונים שאמרנו את
דעתנו המוקיעה בצורה ברורה יותר -
מיכאל איתן:
אזרחים.
דב חנין:
- לגבי פגיעה באזרחים ישראלים ופלשתינאים כאחד".
מיכאל איתן:
מה עם חיילים? מה עם מתנחלים?
דב חנין:
שנייה. תבענו גם את המושג: "יש להוציא את האזרחים מחוץ למעגל האלימות,
האזרחים בצד הפלשתינאי והאזרחים בצד הישראלי".
קריאה:
האם יכול להיות חייל שאיננו אזרח?
דב חנין:
חבר הכנסת איתן, אני מתייחס לשאלה שלך באופן ענייני. תן לי לצטט לך עוד
משפט. הוא אומר כך: "לבוא ולהאשימני בתמיכה במעשי רצח נגד ישראלים, הינו עיוות
חמור למציאות, שקר וכזב, אם לא יותר מכך". אז לומר שדעתו של חבר הכנסת טיבי היא
לא דעתך - זה ידוע לנו וגם לחבר הכנסת טיבי עצמו. אבל תתווכח עם עמדותיו, עם
דעותיו.
מיכאל איתן:
מכובדי, אתה יודע יפה מאד שברגע שאחמד טיבי מגדיר את זכות הפלשתינאים להילחם
במתנחלים ובכוחות צה"ל כמאבק וכהתנגדות, והוא אומר שזו זכותם וחובתם - יש
בינינו חילוקי דעות על מה זה טרור ומה זה רצח. הרי על זה הוויכוח. עוד מעט
נתווכח על זה.
דב חנין:
יש לי תשובה מאד ברורה וחדה. התשובה היא לא שלי, אלא בדברי חבר הכנסת טיבי
שעליו אתה מסתמך. התשובה היא מה שהזכרתי קודם מתצהירו של חבר הכנסת טיבי.
התשובה היא מה שעורך-דין סעדי ציטט קודם בדבריו החד-משמעיים של חבר הכנסת טיבי
נגד המיליטריזציה של האינתיפאדה. לכן, תתווכח עם עמדותיו. אתה לא מקבל את
עמדותיו - תתווכח איתן. למה לייחס לו דברים שהוא לא אמר ולא אומר? תודה
רבה.
מיכאל איתן:
תשמע אותי אחר-כך, אני מקווה בראש פתוח.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה לאדון חנין.
אומר עכשיו כמה דברים ביחס למסגרת המשפטית. הבקשה שלפנינו היא בקשתה של סיעת
חירות ושל חבר הכנסת קליינר לפסול את רשימת חד"ש-תע"ל בבחירות לכנסת. העילות הן
שתיים: עילה אחת היא לפי סעיף 7א(1) ו-7(א)(3) - שאלת אופייה היהודי של
המדינה. בסעיף 7א(1) מדובר בשאלת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית
ודמוקרטית. העילה הנוספת היא תמיכה במאבק מזויין של ארגון טרור נגד מדינת
ישראל.
אשר לשאלת אופייה של המדינה כמדינה יהודית - החוק מדבר על רשימת מועמדים שיש
במטרותיה ובמעשיה, במפורש ובמשתמע, ועל שאלת קיומה של מדינת ישראל כמדינה
יהודית ודמוקרטית. אחזור על כמה דברים. כדאי לרענן את הזיכרון מעת לעת. יש בעצם
שלוש שאלות משנה: שאלת קיומה של המדינה, שאלת קיומה של המדינה כמדינה יהודית
ושאלת קיומה של המדינה כמדינה דמוקרטית. במקרה שלנו מדובר על עילת המשנה, עילת
קיומה של המדינה כמדינה דמוקרטית.
היותה של המדינה מדינה יהודית היא, כפי שנאמר לא אחת, נתון קונסטיטוציוני של
קיומנו כאן. קיום המדינה וקיום המדינה כמדינה יהודית מבחינת החוק, מבחינת הרוב
במדינה, הם היינו הך. הקמנו כאן, בישראל, מדינה יהודית, מדינה יהודית אחת
ויחידה בעולם. וגורלה קשור ביהדות שבה. זו מדינה שיהודי, כל יהודי, יכול להרגיש
בה בבית. היא מקום המקלט האולטימטיבי של היהודים. היא מדינה של
היהודים.
לטענת העותרת, או העותר מיכאל קליינר, חד"ש-תע"ל שוללת את קיומה של המדינה
כמדינה יהודית.
היו"ר השופט מישאל חשין:
העילה השנייה נולדה במאי 2002, כשנוספה פסקה (3) לסעיף 7א(א): "תיפסל
רשימת מועמדים אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, תמיכה במאבק מזוין
של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל". עילה זו טרם נבחנה בהלכה אבל
גבולותיה הכלליים הם ברורים מתוכה עצמה.
העילה של תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל היא קרובת משפחה, קרובת משפחה
רעה לעילה של שלילת קיום המדינה. זה שאלה של דרגה. שלילת קיום המדינה באותה
עילה שהוכרה כעילת - נקרא לזה "משפט הטבע" במסגרת זאת. כאן מדובר בתמיכה במאבק
מזוין שבעצם בסוף התהליך רוצים אולי להשמיד את המדינה, אבל על כל פנים להזיק לה
במאבק מזוין בנשק.
ואותו דבר לגבי מדינת אויב. מי שתומך במאבק מזוין של מדינת אויב או במאבק
מזוין של ארגון טרור נגד המדינה לא יישב בכנסת ישראל. על תמיכה פיזית אין צורך
לדבר בכלל, אבל ענייננו בתמיכה מוסרית, בעידוד, בהצהרות תמיכה, בקריאה
להצטרפות, בחיבוק, חיבוקו של ארגון טרור שמנהל מאבק מזוין נגד המדינה. מי
שמזדהה כך עם אויבי המדינה אינו יכול להיות מנהיג במדינה, אינו יכול לשבת בכנסת
ישראל.
טענת העותרים היא שחד"ש-תע"ל תומכת במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון
טרור - בעיקר של ארגון טרור - נגד ישראל. זו לעת עתה הטענה. איננו אומר עדיין
לגבי הראיות.
אשר לעקרונות שמוכיחים את הפסלות, כאן חלים אותם עקרונות שדיברנו בהם שוב
ושוב, ואמרתי לכם שאני אחזור עליהם ללא לאות שוב ושוב עד שהדבר הזה יכנס לזרם
הדם של כל אחד מאתנו. הכוונה לאותם שישה עקרונות, שגם הזכירו אותם קודם לכן,
אבל אני רוצה לדבר על הדבר העיקרי שבהם: המטרה של מאבק מזוין בישראל, או המטרה
של שלילת יהודיותה של המדינה היא המטרה העיקרית של המפלגה, המטרה הדומיננטית,
המטרה השלילית, ולא נושא שהוא איננו מטרה עיקרית.
כמו שצוטט כאן, כמדומני על-ידי עו"ד דב חנין, "השתקפות סגולית של זהות
הרשימה, מעשה אליו למטרה גם כן באותה הדרך", וכמובן שהרשימה פועלת למען מימוש
המטרות, וההתמודדות בבחירות היא אמצעי למימוש המטרה. היסודות הדומיננטיים באים
לידי ביטוי חמור וקיצוני מבחינת עוצמתם, והראיות חייבות להיות משכנעות, ברורות
וחד-משמעיות בעניין זה. למשל תמיכה חוזרת ונשנית בארגון טרור, תמיכה חוזרת
ונשנית באויב.
אני חייב לחזור כל פעם. יש לנו שני דגמים: דגם של פסק-דין ירדור, בקשה לחסל
את המדינה, ולכן הרשימה נפסלה; ודגם של כ"ך, כאשר כ"ך בצורה גלויה, פשוטה, על
פני הדברים היתה רשימה שהסיתה לגזענות: "הערבים החוצה". אנחנו זוכרים את הדברים
הנוראים שהיו בזמנו של כהנא.
לכן, זה צריך להיות חלק עיקרי, זה בעצם המטרה, זה ה-Raison d'etre של אותו
גוף. וכמובן שהעותרת חייבת להוכיח שבאמת זה הדבר העיקרי. הנטל הוא על העותרת
משום שהזכות להיבחר, הזכות להשמיע דעה, הזכות לשנות את אורחות השלטון היא זכות
אלמנטרית, היא זכות ברורה של הדמוקרטיה. זאת הדמוקרטיה בעצם בטוהרה, בזיכוכה,
בהזדככותה. לכן חייבים להוכיח לפניכם שזה באמת עיקר המטרה של הרשימה.
במקרה שלנו שוב, הרשימה כשהיא לעצמה אין טענות עליה. אמנם מדברים, חבר הכנסת
קליינר ציטט ממקומות אלה ואחרים, אבל כאן רוצים בעיקרם של דברים ללמוד על
המפלגה לא מן המצע, לא מהודעות רשמיות, לא מהשאיפות המרכזיות, לא מההסכמים
שחתמה עליהם אלא מן האישים שמרכיבים אותה. בעצם שני אישים: חבר הכנסת ברכה וחבר
הכנסת טיבי.
חבר הכנסת ברכה אני חושב שאיכשהו נעלם באיזה מקום. הוא מספר 1 ברשימה,
דיברו בו אבל בעצם דיברו כל הזמן בעיקר על חבר הכנסת טיבי וסביבו נסב העניין.
יכול להיות שבמובן זה אדון אבידן צדק כששאל למה לא התחלנו לדבר בטיבי, משום
שכאן דיברו בטיבי. אני רוצה עוד מעט להעמיד להצבעה את טיבי ולגמור את העניין
הזה כולו. אבל כמובן שאנחנו לא נעשה את זה כיוון שטיבי זה טיבי, וחד"ש זה
חד"ש.
לפי הטענה של החברים האלה, חברי הכנסת ברכה וטיבי מבטאים באישיותם או
בהצהרות שלהם, במעשים שלהם, בהתבטאויות שלהם את היסודות השליליים של שלילת
יהודיותה של המדינה או תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור ומתוך זה רוצים ללמוד
על המפלגה כולה. חברי הכנסת ברכה וטיבי כאילו צובעים בצבע שחור עז ועמוק את כל
המפלגה כולה ולכן אומרים: אם כך, זאת המפלגה ולכן צריך לפסול אותה.
השאלה היא האם ההתבטאויות של שני חברים אלה באמת די בהן כדי לפסול את
הרשימה. אני רוצה לפתוח ולומר לכם, רבותי, ביקשתי כאן את רשימת האנשים של
חד"ש-תע"ל: ברכה הוא ראשון, מח'ול שני, טיבי שלישי, דב חנין רביעי, תגריד שביטה
חמישית. אני לא שמעתי, תקנו אותי אם אני טועה, שום דבר על עסאם מח'ול, שהוא
מספר 2 ברשימה. לא שמעתי שום דבר על דב חנין, שהוא מספר 4 ברשימה.
אפי אושעיה:
אני חושב שהוא גם מזכיר.
היו"ר השופט מישאל חשין:
כן, הוא המזכיר. הוא שינה את שמו מתמר גוז'נסקי לדב חנין ... אתם שמעתם
אותו, אדם שדיבר כאילו הוא טוען בפני בית משפט. זאת היתה במובן מסוים אולי טעות
של אדון חנין, הוא חשב שהוא עומד בפני בית-משפט ולא בפני הוועדה המרכזית של
הבחירות.
נניח שאדון טיבי פגום בדרך כלשהי. אני שואל עצמי האם זה צריך לפסול את
המפלגה כולה, כן או לא. לאדון ברכה היתה התבטאות אחת שנזכרת כאן באיזה מקום,
ואני אעמוד עליה עוד מעט. על כל פנים מתוך ההתבטאויות שלהם אנחנו רוצים ללמוד
על המפלגה כולה.
כאן אני רוצה להזכיר לכם את הקריטריונים שבית-משפט קבע, ואני כבר הזכרתי
אותם אתמול, לגבי לימוד מהתבטאויות של אדם אחד על המפלגה כולה. האם באמת
ההתבטאויות של אדם אחד יכולות לצבוע באותו צבע שחור עז עמוק את המפלגה כולה כדי
פסילתה?
דבר ראשון, השאלה היא לגבי מעמד החבר, האם הוא מרכזי או שולי, בכיר או זוטר.
אין ספק שמדובר כאן בחברים שהם מרכזיים.
האם מדובר במעשה או התבטאות חד-פעמיים או במעשים חוזרים ונשנים: כאשר אני
מנסה להשוות את זה לדגם של סיעת כ"ך, אני אומר לך, היו התבטאויות רעות מאוד של
אדון טיבי, אין ספק בכך, אבל לבוא ולומר שההתבטאויות חוזרות ונשנות, שזה
ה-raison d'etre של אדון טיבי? אינני יכול לומר כך. בוודאי כאשר אני הולך
בהשלכה למפלגה עצמה.
כמה מחברי הרשימה שותפים לדעתו של אותו חבר: אינני יודע כמה שותפים. אני
יודע שאדון טיבי הוא בעצם זה מחדש בא אל חד"ש משום שחד"ש זו מפלגה ותיקה,
שקיימת מאז ומקדם. היא היתה השמאל הקשה של מק"י (שפעם נקראו מק"י ובנק"י), זאת
בעצם מק"י החדשה.
כיצד הגיבו חברים אחרים על התבטאות החבר: אנחנו שמענו היום את הטענות, אין
צורך לחזור.
מספר החברים ברשימה;
האם הרשימה חדשה, שטרם הספיקה לגבש דעות, או רשימה ותיקה: שתי הרשימות כאן
הן בעצם ותיקות: אחת ותיקה מאוד, מאז קום המדינה, חד"ש - אני חושב שמאיר וילנר
היה חבר בה ותאופיק טובי וגם המשורר אמיל חביבי, שדיברו עליו קצת בזלזול. אלה
אנשים שבראייה לאחור אפשר קצת להתגעגע אליהם.
מיכאל קליינר:
חוץ מעניין מוסקבה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
מוסקבה - זה גם היה מפ"ם, בזה דגל גם ריפטין ודגלו אחרים.
מיכאל קליינר:
אבל לחד"ש כתבו את הנאומים.
היו"ר השופט מישאל חשין:
נשאיר את מוסקבה בצד, מוסקבה זה "השמש העולה", וכאן זה ציונים לכל הדעות.
אלה אנשים מבשרנו ומדמנו, היהודים ביניהם לענייננו.
הרשימה הזאת איננה סגורה. בסופו של דבר זה שאלה של שכל ישר, לדעת האם באמת
אדם שמתבטא בדרך זאת או אחרת, במקרה זה או אחר, באמת צובע את הרשימה כולה
בשחור.
עד שאני אגיע לראיות אני רוצה לומר את הדבר הבא, בטענות משפטיות ספציפיות
שהועלו כאן, ואלה טענות שחזרו מספר פעמים, אדון פברין העלה אותן והן בוודאי
יעלו עוד ועוד, והן עלו גם על-ידי אדון רסלר בעניינו של מרזל, נאמר שאי אפשר
להחיל את 7א(3) רטרואקטיבית על תמיכה במאבק מזוין, כמו שאין עונשין אלא אם כן
מזהירין. אני חושב שהטענה הזאת היא טענה משפטית שהיא The void of any
substance, אין בה שום תוכן משום שזה לא משנה.
תמיד אנחנו לומדים על העתיד מן העבר. נתתי דוגמה אתמול, מר ג'בארין לא היה
כאן: נניח שיוצא היום חוק שלפיו כל עורך דין שהוא אדם רמאי לא יוכל לקבל רישיון
לעריכת דין, ואדם הורשע רק אתמול ברמאות איומה ונוראה - האם חייבים לתת לו מחר
רישיון, מכיוון שהחוק אינו רטרואקטיבי? זה הבל ורעות רוח. כמובן, האיש נושא את
עצמו עם עצמו כל הזמן. אם האיש רמאי והורשע אתמול כמובן הוא יהיה גם רמאי.
מהבחינה הזאת החוק אינו רטרואקטיבי.
לכן לפי החוק הזה אם אדם תמך אתמול במאבק מזוין התמיכה הזאת נמשכת, אלא אם
כן הוא הולך ומכה על חטא. גם אז, כמו שאמרתי בעניין מרזל, לא די לבוא ולומר:
אני חוזר בי. צריך יותר. לכן הטענה הזאת איננה תופסת.
הטענה של פגיעה בחופש הביטוי אינה תופסת גם כן כי בוודאי, אנחנו פוגעים
בחופש הביטוי. סעיף 7א(א) פוגע בחופש הביטוי. יש אינטרסים, אדם מסוים בכנסת
בנסיבות מסוימות, והם גוברים על חופש הביטוי. אין אינטרס נחרץ ומוחלט.
יש טענה נוספת, והיא נזכרת כאן באחד הטיעונים של אחד החברים. זהו טיעון חדש
שלא דיברנו בו עד עכשיו. הטענה היא שסעיף (3), מאבק מזוין, הוא סעיף בטל. מר
ג'בארין טוען זאת בצורה מופרשת, אינני זוכר אם גם כאן הדבר נאמר בצורה כל כך
מפורשת, אבל ייתכן שהדבר נאמר כאן גם כן. ומדוע? כיוון שזה לא מתקבל על הדעת.
כל כך למה? חוק יסוד אומר: תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור. מהו ארגון טרור?
נלך לפקודה למניעת טרור, ונראה שארגון טרור הוא ארגון שהממשלה הכריזה עליו
ארגון טרור. פירוש הדבר שהממשלה היא שתחליט בסופו של דבר אם הייתה תמיכה בארגון
טרור. הטענה היא שלא יעלה על הדעת שאנחנו נפרש את גדרי פריסתו של החוק על-פי
הכרזות הממשלה, ולכן החוק בטל.
ראשית אני רוצה לומר שלא לנו, לא לכם ולא לי, לקבוע שחוק בטל. רק בית המשפט
יכול לקבוע שחוק בטל. לנו אין סמכות, מעיקרו של דין, לקבוע שחוק בטל.
שנית לגוף העניין אני מסכים. נניח שארגון טרור הוא לא ארגון טרור שהממשלה
הכריזה עליו. אם כן, מי יכריז? מי יחליט מהו ארגון טרור? בית משפט יחליט. אנחנו
נחליט בשלב ראשון, ולאחר מכן בית משפט יחליט אם אנחנו צודקים או איננו צודקים.
לבוא ולומר על החמאס או על הג'יהאד האסלאמי או על החזית הדמוקרטית לשחרור
פלשתין שהם אינם ארגוני טרור- אני לא חושב שמישהו יכול לומר את זה ברצינות.
לכן אם יש תמיכה במאבק המזוין של החיזבאללה או של הג'יהאד האסלאמי או של
החמאס, לדעתי אדם רציני ושפוי אינו יכול לומר שזו אינה תמיכה במאבק מזוין של
ארגון טרור, כאשר אנחנו יודעים שהאנשים האלה פועלים להרוג.
מיכאל איתן:
גם הפתח?
היו"ר השופט מישאל חשין:
על הפתח אינני רוצה לדבר.
מיכאל איתן:
זה כתוב בהחלטת ממשלה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אינני יודע, יכול להיות. אני לא מצאתי את זה.
מיכאל איתן:
עו"ד טליה ששון נוכחת כאן, אולי היא יכולה להגיב, או אולי היא לא בדיוק יודעת.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אצלנו מדובר על החיזבאללה בעיקר. על כל פנים אינני יודע בנוגע לפתח, כשזה יהיה
נדבר על זה.
ויקטור שהרבני:
זה כולל כל משא ומתן עם אש"ף?
היו"ר השופט מישאל חשין:
לא, ודאי שלא.
חיים אברהם:
התנזים הוא גם חלק מהפתח?
היו"ר השופט מישאל חשין:
אינני יודע.
מיכאל איתן:
בטח, התנזים וגדודי אל אקצה הם ארגוני טרור, ממשלת ישראל הכריזה עליהם.
הוגשה תביעה נגד ברגותי והתביעה כתבה שם שאלה ארגוני טרור.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אינני יודע מה זה שייך לחבר הכנסת ברכה ומה זה שייך לחד"ש.
מיכאל איתן:
לא שייך.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אם כן נדבר על דברים ששייכים, לפחות ככל שמדובר בי. אתם יכולים לדבר על
דברים שלא שייכים ואכן ניצלתם את ההזדמנות הזאת במלואה. אם תיתן לי, חבר הכנסת
איתן, אני רוצה לדבר על דברים שכן שייכים.
מיכאל איתן:
הפתח שייך.
היו"ר השופט מישאל חשין:
בתשובה לשאלה של מר שהרבני, או למה שמתבקש מהשאלה, לפני ועדת חוקה, חוק
ומשפט היו שתי גרסאות לסעיף (3). היו תמיכה במאבק מזוין בטרור או במעשי טרור
או תמיכה בארגון טרור, וגברה הדעה של ארגון טרור. זאת אומרת זה יכול להיראות
מוזר בעינינו, בעיניך או בעיניי או בעיני אנשים, אבל סתם תמיכה בטרור, במובן
הרחב, אינה נחשבת. צריכה להיות תמיכה בארגון טרור, עד כמה שהדבר נראה מוזר.
אבל פשיטא שאם יש תמיכה בטרור בדרך זו או אחרת אפשר תמיד לייחס אותה לארגון
טרור. לכן ההבדל אינו מהותי. אבל צריך תמיכה בארגון טרור.
לדעתי סעיף 7א(א)(3) איננו סעיף בטל. אדון ג'בארין יעלה שוב את הטענה
כשיגיע זמנו, ואני חושב שהיא איננה טענה. נכון שצריך לפרש את החוק בצמצום: מאבק
מזוין של ארגון טרור נגד המדינה; אבל אי-אפשר לצמצם את הסעיף עד כדי אנורקסיה,
שלא יהיה בו כלום, לרוקן אותו מכל תוכן.
אשר לראיות אני רוצה לומר את הדבר הזה: אנחנו חיים בעולם פסיכדלי, בעולם
מוטרף, בעולם של הלוצינציות. אינני יודע באיזה עולם אני חי בשנה או בשנתיים
האחרונות. אני תמיד מביא דוגמה ממשחק השחמט. בשחמט יש רגלי, והוא הולך צעד
קדימה או שני צעדים, אם הוא יוצא בפעם הראשונה; יש גם רץ, והוא רץ באלכסון; יש
צריח, שרץ בצורה ישרה; יש מלך, יש מלכה; יש רק חיה אחת עקומה: הפרש. לא יודעים
איך הוא רץ, הוא תמיד באלכסון, תמיד אי-אפשר לדעת לאן הוא יגיע.
בעולם שאנחנו חיים בו אני מרגיש כמו הפרש. אינני יודע מניין תבוא הרעה.
כשאני קם בבוקר אני שומע שמצד אחד יש מעשה נורא ואיום של רצח ומצד אחר יש שיחות
ומדברים. אמריקה מתערבת, האו"ם מדבר. אינני יודע אם זאת מלחמה או לא מלחמה.
זרם, רוח חמה, פרץ מים רותחים ופרץ מים קפואים שוטפים אותי בעת ובעונה אחת.
אינני יודע באיזה עולם אנחנו חיים.
אנחנו גם נעשים קהים ברגשות שלנו. אנחנו מתקשים ליצור מודוסים שיש לחיות
על-פיהם. אנחנו לא עם נורמלי, איננו נמצאים במדינה נורמלית ולא בתקופה נורמלית
- לא אנחנו ולא שכנינו.
אני אומר את הדברים הללו משום שברגע שיש אמירות קיצוניות צריך לפרש אותן על
הרקע של המצב הלא-נורמלי, על רקע המצב האבנורמלי הזה שאנחנו חיים בו. יש
התבטאויות חריפות וקשות, מפיו של חבר הכנסת טיבי בעיקר. דרך ההתנהלות של חבר
הכנסת טיבי איננה מקובלת עליי כמשפטן, ושוב אני אומר שאני מדבר כמשפטן. היו
פחות התבטאויות כאלה של חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה אמר אמירה אחת קשה מאוד
בהקשר מסוים, אבל מדי פעם אנשים אומרים זאת; גם מר יהודה אבידן אמר מילה אחת
שהוא התנצל עליה. זה יצא לו, קורה, לכל אחד מאתנו קורה דבר כזה. השאלה היא אם
זה אורח החיים, אם זאת המטרה המרכזית, אם זאת דרכה של התנועה. זאת השאלה
האמתית.
ההתבטאויות של חבר הכנסת טיבי, כתבתי לעצמי, חלקן מסלידות, מעוררות כעס
ומעוררות רוגז. לפעמים יש לי הרגשה שחבר הכנסת טיבי אומר את הדברים כדי למשוך
כותרות בעיתונים.
מיכאל איתן:
אולי היו"ר ישתכנע אחרת בעקבות הטיעונים שלנו.
היו"ר השופט מישאל חשין:
יכול להיות. הרי בסופו של דבר איננו מדברים על חבר הכנסת טיבי עכשיו אלא
אנחנו מדברים עליו ככל שהוא אוצל. נניח שלצורך בקשת הפסילה של חבר הכנסת איתן
הוא מרוכז; אבל אחרי שהוא מגיע למפלגה ונמהל בה, לא הולכים לפסול את המפלגה.
ואני מדבר עכשיו רק על המפלגה ולא על חבר הכנסת טיבי.
עלינו לשאול את עצמנו אם בעקבות ההצהרות של חבר הכנסת טיבי, כשרואים אותן
במסגרת המפלגה, אפשר לומר שהמטרה המרכזית של חד"ש היא שלילת היהודיות של המדינה
ותמיכה בארגוני טרור, שזה ה-etre’Raison d של חד"ש-תע"ל. חד"ש היא מפלגה
ותיקה עם חברי כנסת פעילים. כל אחד מאתנו זוכר שאחד מהחברים שהטביעו את חותמם
בחד"ש הוא דווקא היהודייה תמר גוז'נסקי, אחת הפרלמנטרים המעולים ביותר שהיו
אי-פעם. היא יצאה, חבל, נדמה לי שהיא מספר 118 ברשימה.
שלום פדידה :
יש סיכוי.
היו"ר השופט מישאל חשין:
לכן, השאלה, כמו שאמרתי לכם מקודם, אחד הקריטריונים הוא אם המפלגה לצורך
פסילה היא מפלגה חדשה או מפלגה ותיקה.
יהושע פולק:
- - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
חד"ש היא מפלגה ותיקה ויש לראות את ההתנהלות שלה עד היום כדי ללמוד על
ההתנהלות שלה לעתיד. והשאלה אם ההתבטאויות של חבר-הכנסת טיבי, בעיקר, ושל ברכה,
כאשר הם אוצלים על המפלגה כולה, הם הגיעו עד כדי תמיכה בארגון טרור או בשאלת
היהודיות של המדינה, דעתי על השאלה היא בשלילה.
אני רוצה לומר דבר אחרון. הדבר הזה נזכר בדברי חברים רבים שדיברו כאן.
הוועדה הזאת מורכבת מאנשים פוליטיים, שנשלחו על-ידי מרכזי מפלגות. כפי שאמר
חבר-הכנסת קליינר, יש שיקולים משפטיים ויש שיקולים פוליטיים.
מיכאל קליינר:
עובדתיים אמרתי.
היו"ר השופט מישאל חשין:
עובדתיים, יפה. אני מצטער, לו השיקולים היו עובדתיים אז היינו פוסלים אתמול
את מרזל. זו דעתי לפחות, אם הם היו עובדתיים משפטיים.
יש פה אנשים פוליטיים, אנשים עשויים פוליטית, ועל כן ציטטתי לכם מפי הנשיא
שמגר שכאשר אתה מבקש תשובה מאדם פוליטי, על שאלה פוליטית, אינך יכול לצפות אלא
שיהיה שם תמהיל כלשהו, משפטי או לא משפטי, של משהו פוליטי בענין הזה.
זו לא מחשבה שלי, זו מחשבה שלכם. אני מדבר עכשיו לא על מחשבה שלי אלא על
מחשבה שלכם. תעשו את התמהיל הפוליטי בענין הזה. אם תפסלו את חד"ש ואם תפסלו את
המפלגה מחר, ואם תפסלו את דהאמשה אחר-הצהריים, למי יצביעו הערבים - מבחינה
פוליטית? הם לא ידברו בכנסת, אז הם ידברו במקום אחר. והם לא ידברו אלא הם יעשו
מעשים אחרים. אני חושב שזה ענין של השכל הפוליטי שצריך לחשוב עליו, אבל זה
במחשבה שלכם, לא שלי.
המחשבה שלי היא מחשבה משפטית נקייה, ככל שאני מסוגל בכלל, כיוון שגם אדם
משפטי הוא לא נקי, תמיד יש בו - - -
רבותיי, אתם מפריעים. אי-אפשר בצורה כזאת.
לכן אני אציע לפורום הנכבד הזה להצביע נגד הפסילה של חד"ש. תודה
רבה.
תמר אדרי:
אנחנו נצביע הצבעה אחת על שתי העילות.
היו"ר השופט מישאל חשין:
העילה האחת היא יהודיותה של המדינה. העילה השנייה היא פתיחה במאבן מזוין של
ארגון טרור נגד ישראל.
חיים אברהם:
לא אחמד טיבי.
היו"ר השופט מישאל חשין:
לא אחמד טיבי.
אריה תוסיה-כהן:
- - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
ההצבעה עכשיו תהיה על שתי העילות בצוותא חדא, אבל מי שירצה להפריד בין
העילות, כפי שאמר אריה תוסיה-כהן, כלומר אני מבקש להפריד ואז הוא יצביע - - -
תודה רבה. עכשיו המנכ"ל תמי אדרי תקרא בשמות חברי הוועדה.
תמר אדרי:
אפי
אושעיה - נגד
שמעון
זיו - נגד
חיים
אברהם - נגד
ישעיהו
אתגר - נגד
אמנון
לורך - נגד
אריה
תוסיה-כהן - נגד
אסף
כרמי - נגד
מיכאל
איתן - נגד
מתתיהו
דרובלס - נגד
עדי
הלפרן - נמנע
ויקטור
שהרבני - נגד
מריאן
גריסרו - נגד
יעקב
דקל - נגד
יהודה
אבידן - נמנע
רבין שלום
אליישיב - נמנע
שלמה
בן-עזרא - נמנע
נדב
עשהאל - נמנע
איתי
בצלאל - נמנע
זהבה
גלאון - נגד
גבי
דאוס - נגד
הנרי
אלקסלסי - נגד
יעל
אדלשטיין - אינה
נוכחת
אברהם
פורז - נגד
רחל
כהן - נגד
אברי
כהן - נגד
יורי
שטרן - נמנע
אנה
אוליקר - נמנעת
דוד
רותם - אינו
נוכח
אשר
מייבסקי - אינו
נוכח
אברהם
ובר - אינו
נוכח
יהושע
פולק - נמנע
אברהים
אלעמור - נגד
באדר
נאזם - נגד
רפאל
פרדי-כהן - אינו
נוכח
שרבל
חריש - נגד
יבגני
מלמוד - נגד
מיכאל
קליינר - בעד
אוסמה
סעדי - נגד
דראר
גבארה - נגד
מרדכי
משעני - נגד
יוסף
סאלם - נגד
תמר אדרי:
מה מצביע השופט?
היו"ר השופט מישאל חשין:
השופט נגד.
תמר אדרי:
אחד בעד, 27 נגד, תשעה נמנעים.
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותיי, השעה עכשיו 14:40. אנחנו נפגשים כאן בשעה ארבע. תודה רבה.
הישיבה נפסקה בשעה 14:40
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני פותח את הישיבה של אחר הצהרים. בתחילה הודעה מטעם המנכ"ל על
חילופים.
תמר אדרי:
בהתאם להוראות סעיף 22 לחוק הבחירות, מודיע חבר הכנסת מרדכי משעני, בא כוח
סיעת גשר, על חילופי גברי מטעם הסיעה. במקום ממלא מקום חבר הוועדה יוסי כהן
יבוא עו"ד גדי חנניה.
חיים אברהם:
איזו סיעת גשר?
תמר אדרי:
סיעת גשר שקיימת בכנסת.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אנחנו עוברים לפ"מ 7/16 - סיעת הליכוד על ידי חבר הכנסת מיכאל איתן בעניין
חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, מר איתן.
מיכאל איתן:
אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אני מבקש לנסות ולשכנע אתכם למנוע את
השתתפותו של חבר הכנסת אחמד טיבי בבחירות לכנסת השש-עשרה, וזה מהטעם המנוי
בסעיף 7א שבו נאמר שלא יהיה אדם מועמד לבחירות לכנסת אם יש במעשיו של אותו אדם
תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.
על מנת שנוכל להבין את הבקשה שאני מביא בפניכם, אני מבקש בראשית דבריי לתת
איזשהו רקע כללי. הרקע הכללי הזה מתבקש כתוצאה מאמירתו של חבר הכנסת אחמד טיבי
בכנסת מה-28 בנובמבר 2001. הוא אומר את הדברים הבאים: "אש"ף הוא ארגון שחרור
לאומי, הוא לא ארגון טרור. אין ספק שתהום פעורה בינינו" - הוא מתכוון בינו לבין
חברי הכנסת שדיברו מולו - "לגבי מהות המאבק לשחרור מדיני, מה זה טרור ומה זה
ארגוני טרור. אש"ף הוא לא ארגון טרור על פי הגדרתי. על פי תפיסת עולמי אש"ף הוא
ארגון לשחרור לאומי והעם הפלסטיני נאבק נגד כיבוש".
ובכן, בתצהיר בעתירה שלנו - שאני לא אוכל כמובן לקרוא כאן את כולה - נאמר
ש"אש"ף הוא ארגון לשחרור פלסטין שנוסד בשנת 1964 והוא מהווה ארגון גג למספר
ארגונים פלסטיניים ששמו לעצמם למטרה לחסל את מדינת ישראל כישות יהודית ציונית
בארץ ישראל, לייבא לתחומה הטריטוריאלי מיליוני פלסטינים במסגרת מה שהם מכנים
זכות השיבה ולהכריז על הקמת מדינה חילונית דמוקרטית שתבוא במקום מדינת ישראל.
"המרכיב המרכזי והגדול מבין מרכיבי אש"ף הוא ארגון הפת"ח בראשותו של יאסר
ערפאת, שהוא גם יושב ראש אש"ף וראש הרשות הפלסטינית. אש"ף אימץ את דרך הטרור
כאמצעי להשגת מטרותיו המדיניות. מיום הקמתו ניהלו הארגונים החברים בו מלחמה
עקובה מדם במדינת ישראל, בתושביה ובעם היהודי ברחבי העולם".
התצהיר מדבר על תהליך אוסלו שהיתה איזו מחשבה או ניסיון למשהו אחר. לגבי מה
שקרה לתקופה שאליה אנחנו רוצים כרגע להתייחס - אני קורא מתוך כתב התביעה שהוגש
על ידי מדינת ישראל. יש לי הערת אגב לדבר שאני לא כל כך מבין - זו הערת אגב,
אבל היא הערה מאוד חשובה למען הדמוקרטיה והבנת כללי המשחק. הנציגה של היועץ
המשפטי לממשלה הביאה כאן חומרים מטעם היועץ לגבי שני מועמדים. היועץ המשפטי
לממשלה מצא לנכון להביא ראיות נגד שני מועמדים שהוגשה נגדם בקשת פסילה - האחד
זה עזמי בשארה והשני זה ברוך מרזל.
זה לא שייך כל כך לעניין שלנו כרגע, אבל אני חושב שכדאי שנקבל איזשהו הסבר
מדוע דווקא נגד השניים האלה החליטו להביא ראיות, כולל ממצאי שב"כ, כולל דברים
שהם חצי חסויים ואילו נגד אחרים, כמו, למשל, נגד אחמד טיבי, לא נעשה שום מאמץ
להביא שום ראיה. מי קובע את זה? לפי איזה שיקול דעת? איך זה נקבע? אם אין, אני
אשמח לשמוע שאין, אבל האם נעשתה בדיקה? האם פנה היועץ המשפטי לשב"כ ושאל אותו:
מוגשת כאן תביעה, האם יש לנו כאן איזשהם חומרים בהקשר למעורבותו של אחמד טיבי
בתמיכה במאבק המזוין? אם אכן היועץ המשפטי פנה והשב"כ ענה לו שאין שום חומר ולא
ידוע להם על שום דבר, אני אקבל תשובה מוסמכת. לא נראה לי שאפילו נעשה מאמץ
להביא את המסמך הרשמי הזה, שהגישה מדינת ישראל בשם היועץ המשפטי, ובו נאמר כך.
היו"ר השופט מישאל חשין:
זה מסמך שנמצא לפנינו?
מיכאל איתן:
זה מסמך שאני קורא אותו כרגע.
היו"ר השופט מישאל חשין:
הוא נמצא לפנינו?
מיכאל איתן:
הוא לא נמצא כרגע לפנינו.
היו"ר השופט מישאל חשין:
איך אפשר לצטט ממנו? אחמד טיבי לא יכול היה להגיב עליו.
מיכאל איתן:
זה הוגש בבית המשפט המחוזי בתל-אביב מטעם מדינת ישראל.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אתמול כשלורך ביקש להסתמך על מסמך שלא היה, התנגדת ואני חושב שבצדק.
מיכאל איתן:
אני לא התנגדתי, אבל אם אתה אומר שאני לא יכול להסתמך על המסמך הזה, אני
יכול להסתמך בהחלט על מה שאני ציטטתי - אני לא אסתמך על כל המסמך - בתוך הבקשה
מהמסמך הזה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
לכן היועץ לא צרף אותו, מכיוון שממילא הוא היה לפנינו.
מיכאל איתן:
לא, לא, לא.
היו"ר השופט מישאל חשין:
חוץ מזה, היועץ לא עומד עכשיו לדין.
מיכאל איתן:
נכון. אני גם לא חושב שהוא צריך לעמוד לדין, רק הבעתי כמה תמיהות בעניין
הזה. אני רוצה לומר שבמסמך שכן הגשנו נאמרו במפורש הדברים הבאים, שנסמכים בין
השאר גם על המסמך הזה: "בחודש ספטמבר שנת 2000, לאחר שערפאת סרב לקבל את הצעות
השלום הישראליות, הוא הורה בדרכים שונות, במפורש ובמשתמע, לארגון הפת"ח שהוא
עומד בראשו, לפעול בדרך הטרור נגד אזרחים ישראליים ובמלחמת גרילה נגד חיילים.
למעשה ערפאת והרשות הפלשתינית פתחו במלחמת התשה נגד ישראל, אשר לצורכי הסברת
פנים וחוץ כינו אותה: אינתיפאדת אל-אקצה או" - ואני מבקש את תשומת לב חברי
הוועדה - "האינתיפאדה". כשהם מדברים החל מספטמבר שנת 2000 על האינתיפאדה,
מדובר על אינתיפאדת אל-אקצה. בשונה מהאינתיפאדה של שנת 87', שם באמת היתה
יציאה של המונים להתקוממויות עממיות, שכללו גם הן מעשים אלימים, אבל בהשתתפות
אלפים שיצאו לרחובות להפגין, זרקו אבנים, פגעו והיו גם פעולות טרור, אבל המאסה
העיקרית היתה פעולה של המונים, הרי שכאשר מדברים על שנת 2000 מדברים על פעולות
טרור באמצעות קאדרים מאורגנים של ארגונים ולא מדובר בשום דבר עממי.
פעולות הטרור האלה עלו לישראל במאות הרוגים, אלפי פצועים, מיליארדים רבים של
שקלים. מי עמד בראש האינתיפאדה? מי עמד בראש האינתיפאדה? אני מבקש לצטט את חבר
הכנסת אחמד טיבי. אגב, בכתב התביעה הזה אומרים במפורש שיאסר ערפאת עמד בראש
האינתיפאדה, בראש מעשי הטרור, מגדירים כמובן את הפת"ח כארגון טרור, את גדודי
אל-אקצה כארגוני טרור, התנזים כארגון טרור שלא לדבר על החזית העממית וכל אלה.
אבל כשאני שואל את עצמי מי עמד בראש האינתיפאדה הזאת, אני מבקש להביא ציטטה
מדבריו של אחמד טיבי ואני אצטט מהזיכרון. בראיון ל"אל סנארה" אומר אחמד טיבי
במפורש שערפאת הוא מנהיג האינתיפאדה. באים אליו ושואלים אותו בראיון האם לא
קראו לערפאת לדמשק על מנת שהוא יטפל באינתיפאדה כך או אחרת והוא עונה: ערפאת
הוא האדם המשמעותי ביותר שיכול לטפל בנושא של האינתיפאדה, הוא יושב ראש העם
הפלשתיני ומנהיג האינתיפאדה. אומר כך במפורש אחמד טיבי, חבר כנסת במדינת ישראל.
זאת קביעה. עדיין אין בכך שום אשמה, אלא אם כן נוכיח שאחמד טיבי גם מסייע
לערפאת.
מה זה מבחינת אחמד טיבי ארגון שחרור לגיטימי? רבותי, אני מתנצל, אבל לאט לאט
הכל יבוא על מקומו בשלום. ב-12 בדצמבר אני מוצא בעיתון 'הארץ' מכתב שכותבת
עורכת הדין טליה ששון לאחמד טיבי והיא אומרת לו שהארגון לשחרור פלשתין, אותו
ארגון של עבד אלרחים מלוך, החזית העממית לשחרור פלשתין, שאחמד טיבי אומר על
מלוך שהוא מנהיג פוליטי, אישיות פוליטית מובהקת, חבר שלי ואני גאה שהוא חבר
שלי. הארגון הזה שהתנקש בחיי רחבעם זאבי, אומר עליו אחמד טיבי שהוא "אישיות
פוליטית מובהקת, מראשי תנועת שחרור שנאבקת בכיבוש". כלומר, כשאני מביא אתכם למה
שאומר אחמד טיבי בהתחלה: "יש תנועת שחרור, זה לא טרור. יש בינינו ויכוח מה
טרור. אני דוגל בזכות התנועה להתנגדות, להילחם נגד הכיבוש וזאת תנועת שחרור".
הוא אומר: עבד אלרחים מלוך, החזית העממית היא תנועת שחרור. מה אומרת על זה
העוזרת ליועץ המשפטי טליה ששון? היא כותבת: "ארגון טרור, עתיר רציחות לרבות זו
של השר זאבי המנוח".
אני מנסה לומר לכם שבטרמינולוגיה של טיבי, על פי ההגדרות של טיבי, שאומר:
ההגדרה שלי שונה מההגדרה שלכם. יש תנועות לשחרור לאומי שיש להן זכות לגיטימית
לפעול, זאת התשתית לפעולות של אותו חבר כנסת אחמד טיבי, כאשר הוא הולך ממקום
למקום ומזדהה עם האינתיפאדה, מזדהה עם מנהיג האינתיפאדה ערפאת ותומך בצורה
מפורשת בפעולות, שעל פי ההגדרה שלו הן פעולות לגיטימיות של שחרור לאומי, הן
פעולות, אולי, מבחינתו מוצדקות.
אבל נדמה לי שעל-פי השקפתה של מדינת ישראל הן פעולות טרור, הן פעולות של מאבק
מזוין שנועד לפגוע בישראלים משני עברי הקו הירוק. במיוחד כאשר הוא אומר "אני
נגד פעולה באזרחים" הוא אף פעם לא שוכח שלא להזכיר בטעות שהוא גם נגד פעולה של
חיילים, פגיעה בחיילים. כלומר, כאשר הוא מדבר "אני מתנגד לפגיעה באזרחים", יש
להבין מכך שהוא בעד פגיעה בחיילים. משום שהוא אומר, שהוא תומך בתנועת ההתנגדות,
הוא תומך במה שנראה בעיניו פעולות לגיטימיות של שחרור מכיבוש - - -
אוסמה סעדי:
איפה זה כתוב חוץ ממסקנות?
מיכאל איתן:
אני תכף אגיד לך.
אוסמה סעדי:
תן לנו ציטוט אחד.
מיכאל איתן:
אני אתן לך הכול. האמן לי, אחד לאחד.
אוסמה סעדי:
אני רוצה ציטטה.
מיכאל איתן:
אחד לאחד תקבל הכול.
אוסמה סעדי:
אני לא רוצה אחד לאחד. תן לחברי הוועדה ציטוט אחד.
מיכאל איתן:
תקבל אחד לאחד הכול.
אוסמה סעדי:
עזוב מסקנות. אני רוצה ציטוט.
מיכאל איתן:
אני רוצה לומר לכל החברים כאן: אני לוקח על עצמי איזשהם מנגנונים של אזהרה
עצמית. דבר ראשון: אני לא פוסל אותו לא מכליל בכתב הקטגוריה שלי, ההאשמה שלי,
תמיכה בדרך פוליטית. אם היה הכול מסתכם בכך שהוא אומר - לאש"ף יש מטרות
מדיניות, אני בעד המטרות המדיניות ואני חושב שצריך להגשים אותן בדרכי שלום, לא
הייתי אומר מילה. אני אפילו חוזר ואומר, אפילו מרחיק לכת ואומר, הייתי מתקומם
אבל לא הייתי בא הנה לפסול אותו אם הוא היה אומר - אני גם תומך בהתקוממות
עממית, הפגנות של הפלסטינים לשחרור מהכיבוש (מה שנראה בעיניהם כיבוש), אני רואה
כל מיני שביתות, מרי אזרחי. תוציאו את זה. אני לא מדבר על הדברים האלה בכלל. זו
לא חוכמה שהוא יבוא הנה ויספר עשרים פעם שהוא אומר, אני בעד דרכי שלום. זה כמו
אחד שמאשימים אותו בנהיגה שהוא עבר עשר פעמים את המהירות, והוא אומר: מה זה עשר
פעמים? אלף פעם אני נוהג כהלכה. הנה נסעתי מתל-אביב לירושלים כל הזמן לפי
המהירות המותרת, ומתל-אביב לחיפה, מה אתם מביאים לי עכשיו איזה סיפור שלבאר-שבע
נסעתי ב-160 קמ"ש? אבל הדיון הוא לא על אותם מקרים שהוא מביא שהוא בסדר. בטח,
הוא הביא פה הצעה לרפואה ועל עובדים ועל כל מיני דברים. שלא תבלבלו. אין לי
טענה ולא בא לדיון עכשיו לא העניין של האינתיפאדה העממית, ולא באה עכשיו לדיון
המלחמה הפוליטית של אש"ף, ולא בא עכשיו לדיון כל מה שהוא עושה פה במסגרת תפקידו
כחבר כנסת, שלא נוגע כרגע לענייננו. מה שבא לדיון זה הדברים הבאים:
בתחילת פברואר 2002, כשאנחנו סופגים פיגוע אחר פיגוע, כשאנחנו נלחמים
ומשוועים שערפאת, כפי שאמר אחמד טיבי, המנהיג של האינתיפאדה, היחיד שיכול לעשות
צעד משמעותי להוריד את הלהבות של האינתיפאדה, על-פי דבריו, שהוא יעשה משהו, אבל
הוא לא נוקף אצבע. להפך, ערפאת, עוד פעם, על-פי עמדת מדינת ישראל בתיק הפלילי,
אחראי לכל הפיגועים, נותן את חלקו לקדם את הפיגועים האלה - מארגן אז אחמד טיבי
משלחת של ערביי ישראל ללשכת ערפאת ושם הוא אומר לו, כפי שצוטט, וזה לא הוכחש;
הם יכולים עכשיו להגיד לי עשרים פעם - "אמרתי כך", "אמרתי אחרת", שום ציטטה כאן
לא תוקנה ולא הוכחשה למעט אחת, שלא אשתמש בה. אבל כל השאר הוא לא תיקן אותן עד
לרגע זה, וטיבי אומר כשהוא בא ללשכה של ערפאת: "באנו לומר לך ברכות על העמידה
האגדית הזאת. עליך להמשיך בדרך לחרות ולמאבק, כי אתה המפקד הענק". מפקד של מה?
"אנחנו פה עומדים מאחוריך". המשלחת שהוא מארגן נותנת לערפאת בזמן המלחמה שלנו
מזכרת: מגן. בביקורה מארגנת המשלחת את השיר "מיליון שאהידים לירושלים".
מוחמד ברכה:
מה זה מפקד בערבית? תרגום של מה? אל תיתמם.
מיכאל איתן:
אני שואל: האם יעלה על הדעת - - -
מוחמד ברכה:
אתה לא יודע?
מיכאל איתן:
האם יעלה על הדעת שאנחנו במדינת ישראל, בזמן מלחמה נגד הטרור - -
מוחמד ברכה:
זה מנהיג, זה לא מפקד.
מיכאל איתן:
-- נגד מנהיג הטרור יאסר ערפאת - מנהיג הטרור על-פי שיטתנו, מנהיג לשחרור
לאומי במלחמה צודקת, על-פי שיטתו, אבל גם על-פי שיטתו אדם שיכול להעלות ולהוריד
את רמת האינתיפאדה. הולך אליו, מארגן את ערביי ישראל למפגן הזדהות. האם זאת לא
תמיכה, גב' טליה בן-ששון?
טליה ששון:
סליחה, שמי טליה ששון.
מיכאל איתן:
ששון. אני שואל: האם זה לא מהלך מפורש?
"חודשיים לאחר מכן שיבח" - הוצאנו את זה מאל-חיאת אל-ג'דידה, 27 באפריל -
"במסגרת פעולות הזדהות ותמיכה נוספות". אם הגב' ששון היתה מביאה לכם את כל
הרישומים הייתם מוצאים עשרות רבות של פעולות כאלה. לא היה עובר יום שהוא לא עשה
משהו. אבל אני מצאתי חלק, ואני אביא את מה שהבאתי. זה גם די והותר: "שיבח טיבי
את עמידתו האיתנה של הנשיא ערפאת ואת ראשו המורם אל מול התוקפנות" של ישראל. את
זה אני אומר. כאן כתוב "אל מול התוקפנות". של מי? של ישראל.
אוסמה סעדי:
זה מאבק מזוין?
מיכאל איתן:
כאשר מופיע חבר כנסת ישראלי ומשבח עמידה איתנה של הנשיא ערפאת כאשר הוא
במצור והוא מפקד האינתיפאדה, מה זה אם לא תמיכה במאבק מזוין? אם היינו בדרכי
שלום, ויכול להיות שחלק מהישראלים התבלבלו, כי בתקופת אוסלו, אני מוכן לקבל את
זה שחלק מהישראלים אמרו, הוא היה בר-שיח, דיברו אתו. אבל בתקופה הזאת נלחמו
נגדו. לא היה על זה ויכוח. אין ויכוח במדינת ישראל שערפאת עומד בראש
האינתיפאדה. אחמד טיבי אומר שהוא מפקד האינתיפאדה.
זיאד מעמדי:
אני מבין מדבריך שכל אחד שיש לו קשר עם ערפאת הוא מעודד את הטרור של
הפלסטינים נגד מדינת ישראל? אז לך תתבע אותם, לך תפסול אותם.
עדי הלפרן:
הם לא מועמדים לכנסת.
זיאד מעמדי:
עמרי, הבן של שרון, נפגש עם ערפאת. תבקש לפסול אותו.
יוסף סעדי:
הוא ייפסל בדרך אחרת.
קריאה:
באיזו דרך?
מיכאל איתן:
בזמן מלחמה גם מפגש עם האויב הוא לא תמיד לגיטימי ובסדר, אבל הוא יישפט
בסופו של דבר על-פי תוכנו. יכול להיות שאתה נפגש עם האויב, למשל, לצורך החזרת
שבויים. יש פגישה כזאת. אפילו עשית אותה ללא רשות. אבל כשאתה בא לאויב ואתה
אומר לו, אני משבח אותך על עמידתך, ושר לו שם "מיליון שאהידים יעלו לירושלים",
מה זה? למה להיתמם? מה צריך לקרוא לדבר כזה? בוא נמשיך כי יהיו לך עוד הרבה
דוגמאות.
בדצמבר 2000, בטייבה, הוא מזמין את דחלן, מארגן כנס גדול ואומר שם את המשפט
הבא, תוך כדי מלחמה ותוך כדי אינתיפאדה: "אנחנו - אומר אחמד טיבי - לא מביעים
סולידריות עם האינתיפאדה, כי אם תומכים בה ומבססים אותה, שכן אנחנו בני עם אחד.
אי-אפשר להגיד שאנחנו רק מביעים סולידריות עם העם הפלשתינאי, אלא אנחנו תומכים
תמיכה של ממש באינתיפאדה ובהתנגדות הפלשתינאית ההירואית נגד הכיבוש. זו לא זכות
להיאבק נגד הכיבוש, אלא חובה". את זה אומרים כשאנחנו שותתי דם, כל יום משפחה
אחרת צריכה ללוות הרוגים לבתי קברות, או פצועים לבתי חולים. זה חבר כנסת במדינת
ישראל?
הוא מוסיף ואומר שם, עם עתון "מעריב": "אני חושב שהעם הפלשתינאי מחויב
להיאבק נגד הכיבוש וחובה על כל ערבי ישראלי לומר כן למאבק הפלשתינאי". ואחר-כך,
אנחנו מתפלאים שיש עלייה בקרב ערביי ישראל בהיגררותם לפעילות חבלנית.
בתקופת המצור בג'נין צה"ל נלחם מלחמה שאני לא מאמין שהרבה עמים היו מחליטים
על סוג מלחמה כזאת. חיילי צה"ל מקיפים את ג'נין. בתוך ג'נין מתבצרים הגרועים
שבבני אנוש. אני לא רוצה להגיד חיות אדם. מחבלים מתאבדים מתבצרים שם בתוך
אוכלוסייה אזרחית. צה"ל מקיף את המחנה, קורא להם להיכנע, הם לא רוצים להיכנע,
הם משתמשים באזרחים כחלק מההתגוננות שלהם. צה"ל יכול היה להשתמש באמצעים שלא
היו עולים לו אפילו בהרוג אחד.
מה עושה חבר הכנסת אחמד טיבי בניגוד לצו אלוף? והוא מודה, הוא אומר: אני
הפרתי צו אלוף. הוא מתגאה בזה. הוא נפנף בתעודת חבר הכנסת שלו. הוא חודר פנימה,
לשם, ואומר להם: "ההתנגדות הפלשתינאית במחנה הפליטים ג'נין ובעיר העתיקה של שכם
היא מעשה גבורה אצילי, שאינו בגדר זכות, אלא בגדר חובה. ההתנגדות שנועדה להגן
על הבית מפני הטנקים והמשוריינים, מרוממת את כבודה של האומה הערבית". אולי אני
פרנואיד. אבל זה קצת מפחיד אותי יותר ממרזל. לא הרבה. גם מרזל מפחיד אותי. אבל
זה מפחיד אותי יותר.
אוסמה סעדי:
בשביל זה הכשרת אותו.
שרבל חריש:
הכשרת אותו.
מיכאל איתן:
הכשרתי אותו. אני גם אכשיר את טיבי. גם את טיבי אני אכשיר. תחכה
לסוף.
שרבל חריש:
הנה הפרוטוקול מאתמול.
מיכאל איתן:
תחכה לסוף. אני אכשיר גם את טיבי. תחכה לסוף.
אוסמה סעדי:
אז תמשוך את הבקשה. אז בשביל מה אתה מסית עכשיו?
מיכאל איתן:
אני מסית? זו הסתה? כשאומרים לכם את האמת זאת הסתה?
קריאה:
זו האמת שלך.
מיכאל איתן:
ב-30 במאי, שנת 2002, אחרי קבלת החוק בעניין הרטרואקטיביות, אחמד טיבי
אומר לערפאת בשיחת טלפון, וזה מצוטט מאל-חיאת אל-ג'דידה, בעקבות ההחלטה על
הגבלת החסינות שלו, חופש התנועה: "כל החלטה לא תמנע ממני מלקיים קשר עם עמי
הפלשתינאי, הנהגתו" - ועד עכשיו אני מוכן לקבל את זה - "ולוחמיו". האם זה
תפקידו של חבר כנסת, לקיים קשר עם הלוחמים נגד מדינת ישראל?
אחמד טיבי:
לא היה דבר כזה. לא אמרתי דבר כזה. אפילו לתרגם את זה אתם לא יודעים. זה
מאמינים. זה לא לוחמים.
אריה תוסיה-כהן:
מה זה?
אחמד טיבי:
נאבקים למען חופש. יש הבדל.
מיכאל קליינר:
"נידל" זה מאבק.
קריאות:
- - -
מיכאל איתן:
רבותיי, אחת הדרכים הטובות ביותר היתה להכחיש את כל הציטטות ולתקן אותי. אם
נפלה טעות קטנה פה ושם - אני מוכן לקבל. אפילו לצורך העניין אני מוכן לקבל את
התיקון הזה. הרי יש כאן אוסף, וזה קצה הקרחון.
מיכאל קליינר:
"נידל" זה מאבק.
מיכאל איתן:
ב-1 ביוני 2002 אומר אחמד טיבי בעיתון "אל-חיאת אל-ג'דידה" לעם הלבנוני:
"למדנו מכם את העמידה האיתנה ואת דרך העימות". ב-18 במאי 2001 מצוטט אחמד
טיבי בעיתון "כול אל-ערב": "חטיפת החיילים הישראלים היתה מוצדקת. החיזבאללה
נאלץ לחטוף חיילים ישראלים בגלל דרך המחשבה של ההנהגה הישראלית וטפשותה". עוד
אמר טיבי כי "החיזבאללה הוא ארגון של התנגדות לגיטימית נגד הכיבוש".
כפי שאמרתי, אני יכול להמשיך עוד כהנה וכהנה. אבל אני רוצה לומר לכם: כדאי
לכם לראות איך נראית הפעולה שלו מהצד שלהם, איך הם רואים את הפעולה הזאת. האם
זה עוזר למאבק המזוין? האם זה עוזר לכיבוש? אולי זה סתם משהו זניח? אולי זה לא
משפיע על אף אחד? אין לזה משמעות, זה כלום?
סאלים זענון, יו"ר המועצה הלאומית הפלשתינאית, וזה ציטוט מ"אל-קודס", ה-3
באוגוסט 2001, מעניק מגן לציר טיבי ואומר לו: "אנו מעטרים אותך בשל עמדותיך
הלאומיות והנאבקות המופלאות, ובמיוחד עמידתך האחרונה ברחבת מסגד אל-אקצה. יש מי
שנושא נאום ויש מי שנאבק בשטח ושם את נפשו בכפו. ואתה אחד מהלוחמים הדגולים
הנושאים את המסר באמונה".
אוסיף כאן עוד. אוסיף מדבריו של חוואתמה, מזכ"ל החזית הדמוקרטית. במפגש עם
טיבי הוא שיבח את פעולתו המצוינת והאמיצה של ד"ר אחמד אל-טיבי.
השייח' חסן יוסף, דובר החמאס בגדה, התקשר לטיבי, הביע הזדהות איתו ואמר לו:
"לא יצליחו להשתיק את הקול הרם הזה. ברכות עבורך ממני ומכל האחים".
השייח' איסמעיל האנייה, אחד ממנהיגי החמאס בעזה, אומר: "הקול שלך רם ואמיץ
והמאבק שלך טוב, ולא יוכלו לנתק את הקשר בין עמנו, סמליו ומפקדיו. אנחנו עומדים
לצידך".
האסירה הביטחונית, נציגת האסירות הפלשתינאיות, אומרת באיגרת הזדהות לטיבי:
"ברכות, הכבוד והמאבק המקושט בצבעי הדגל, מכל מבצעי העמידה האיתנה במולדתנו
האהובה, אנו שולחים לך אותם. אתה הלוחם הגדול. אתה החירות. אוה, בן פלשתין,
אחמד אל-טיבי, מכלא אל-רמלה, מאחיותיך למאבק".
כלומר, יש כאן קשר דו-סתרי ויש כאן פעילות נמשכת, מתמדת, עקרונית.
דיברנו על החברים של מרזל.
היו"ר השופט מישאל חשין:
עברה חצי שעה.
מיכאל איתן:
אני מעריך מאד את סבלנותך ומודה על הפריבילגיה לחרוג. אקצר מאד.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אל תקצר מאד. תסיים.
מיכאל איתן:
דיברו על החברים של מרזל. בואו נראה מי הם החברים של אחמד טיבי. מרואן
ברגות'י, האדם שנאשם ברצח, ממנהיגי האינתיפאדה, אומר עליו חבר הכנסת אחמד טיבי:
"הוא חבר אישי שלי". והוא הולך איתו שלוב זרוע באיזו תהלוכה, או בהפגנה, או
בלוויה של איזה טרוריסט אחר. והוא אומר: "אין כל חוק שאוסר עליי ללכת שלוב זרוע
עם מרואן ברגות'י". ועוד הוא מוסיף ואומר: "מדובר במנהיג פוליטי, חבר בית
הנבחרים. מנהיגים במעמד הזה, בשיעור קומתו של מרוואן ברגות'י, מקומם בעבר השני
של שולחן המשא ומתן ולא בבית הכלא". הוא אומר את זה אחרי שהוא נעצר, כמובן, כדי
לסייע לו.
קריאה:
לפני.
מיכאל איתן:
וזה ב-21 במאי 2002.
אוסמה סעדי:
אתה לא מדייק, מיקי. זה היה לפני. הרבה זמן לפני.
מיכאל איתן:
הוא הלך לבקר אותו בכלא.
נאזם באדר:
אבל הוא לא הורשע. הוא אפילו לא הורשע.
מיכאל איתן:
נכון. לא אמרתי שהוא הורשע. אין ויכוח על זה שמרואן ברגות'י הוא מראשי
התנזים. אין ויכוח על זה שהתנזים זה ארגון טרור. בואו נמקד את העניין. מהו המסר
שלנו לערביי ישראל היום? אנחנו אומרים להם: זכותכם לתמוך בקו הפוליטי. זכותכם
להיאבק באמצעים פוליטיים. אתה יודע מה? אני מרחיק לכת, ואני בספק אם מה שאני
אומר נכון, אבל לצורך הוויכוח אני אומר זאת. זכותכם לתמוך בהתקוממות עממית. אבל
לתמוך במנהיגים שאחראים לרצח וטרור, למאות הרוגים, לשפיכות דמים, ולהגיד: הם
חברים שלי, בואו נשחרר אותם, הם לא צריכים להיות בבית-סוהר? איפה אנחנו
עומדים?
מיכאל איתן:
אבל לתמוך במנהיגים שאחראים לרצח, לטרור ולשפיכות דמים? להגיד: בואו נשחרר
אותם, הם לא צריכים להיות בבית סוהר? מה יגידו ערביי ישראל? זה מותר, זה בסדר?
אז למה שמחר הם לא יעשו מה שעושה מרואן ברגותי?
אברהים אלעמור:
---
מיכאל איתן:
רזי ג'באלי, אדם מבוקש על-ידי מדינת ישראל, מארגן משלחת ומתנשק ומתחבק איתו.
אבו עלי מוסטפה הולך ללוויה שלו, מזיל שם דמעות. הוא רק שוכח שהוא היה ראש
הזרוע הצבאית של החזית העממית לפני שהיה המזכיר הכללי של החזית העממית וחוסל
על-ידי ישראל. ישראל מחסלת והוא מעודד, ישראל נלחמת והוא אומר: תמשיכו. ואני
צריך לבוא הנה עם הראיות.
זיאד מעמדי:
כנראה שהראיות שלך לא כל-כך מוצקות. עובדה שהיועץ המשפטי לממשלה לא העמיד
אותם לדין בגינן ולא ביקש להסיר את חסינותם.
מיכאל איתן:
אדוני, אם לא שכנעתי אותך - אני לא בטוח שלא שכנעתי אותך - יש לך זכות מלאה
להפעיל את הראש, להקשיב. עוד מעט תדבר הנציגה של היועץ המשפטי לממשלה ותוכל
לאזן בין הדברים. דבר אחד אני מציע לך, לא להחליף את המחשבה שלך במחשבה של יועץ
משפטי, של שופט או של מיכאל איתן. תפעיל את הראש ואל תיבהל כשאומרים לך: מה,
אתה לא עושה מה שאמר היועץ המשפטי? תגיד: לא, אני חושב, אני יושב פה לשקול,
להחליט כל דבר על-פי הבנתי.
לסיום אני רוצה לומר: המסר החשוב ביותר שלי, אין לי שום כוונה ואני לא רוצה,
ואני קורא מכאן לנציגים של ערביי ישראל ולערביי ישראל, אין במהלך הזה שום דבר
מכוון נגדכם. אסור בשום פנים ואופן שמול ההאשמות האלה במקום לענות עליהן אחת
לאחת יקום כאן אחמד טיבי ויגיד: זה לא אני, מעמידים כעת לדין את כל ערביי
ישראל. ההפך הוא הנכון. הרוב המכריע של ערביי ישראל אינו תומך בטרור. אני לא
יודע מה הם חושבים וזכותם לחשוב מה שהם רוצים, אבל הם לא נותנים את ידם, הם לא
חוצים קווים אדומים. לכן חשוב מאוד שבקווים האדומים כולנו נעמוד ונגיד שמי
שעובר אותם נוקטים נגדו בצעדים.
היועץ המשפטי לממשלה קובע שאחמד טיבי מערפל את עמדותיו. עצם הביטוי הזה
"אחמד טיבי מערפל את עמדותיו" מעיד על עצמו.
לכן, לאחר שאמרתי את כל הדברים האלה, וגזרה שווה - שמעתי קודם את כבוד השופט
אומר לחבר הכנסת קליינר: אם אתה עקבי אז אתה לא יכול לדרוש שכאן יצהירו הצהרות.
אמר השופט, אני ביקשתי שמרזל יוקיע את הגזענות, יוקיע את כ"ך ויוקיע את כהנא
והוא לא אמר בדיוק את הדברים האלה, לכן גם אתה לא יכול לבקש. אני פונה לשופט,
אדוני השופט, אם אתה באמת עקבי - ואתה בטוח עקבי, אני לא רוצה להגיד "אם" - אבל
לצורך המחשת העקביות, האם מי שאמר אתמול למרזל להוקיע גזענות, להוקיע את כ"ך,
להוקיע את כהנא, לא צריך היום לומר לאחמד טיבי להוקיע את ערפאת מנהיג
האינתיפאדה, להוקיע את אינתיפאדת אל אקצה, להוקיע את מבצעי הפיגועים, להוקיע את
כל מי שפוגע באזרחים ישראל ובכוחות הביטחון? רק לשם האיזון.
בסופו של דבר התורה הגזענית שמפניה אנחנו חוששים שמרזל עלול להחדיר אותה,
אני מאוד מקווה שמה שעשינו אתמול ימנע את זה, היא איומה ונוראה אבל היא עדיין
לא הרג חיי אדם, היא לא נחלים של דם.
לכן, אני מסכם ואומר, אני פחות קטגורי מהשופט ואני כן עקבי. גם אתמול לא
ביקשתי הכחשה גורפת והוקעה. לכן אני גם לא מעמיד את הרף הזה בפני טיבי. אני לא
מבקש שטיבי יגנה כך או אחרת וזה כרגע לא מעניין אותי, אבל כן מעניין אותי שהוא
יאמר את המינימום, שלא אני דורש ממנו אלא שהחוק דורש ממנו, שהוא מצהיר שהוא לא
תומך ולא יתמוך, לא במפורש ולא במשתמע בכל פעולה של ערפאת, של הארגונים
הפלשתינים כמו הפת"ח, התנזים, גדודי אל אקצה, מנגנוני הביטחון של הרשות, החמאס,
הג'יהאד, החזית העממית וארגונים אחרים ככל שיש בהם שימוש בכוח על כל צורותיו
נגד מדינת ישראל, נגד אזרחיה ונגד כוחות הביטחון שלה משני עברי הקו הירוק וכנגד
ישראלים ויהודים בכל מקום אחר בעולם.
שרב'ל חריש:
הוא חתם על תצהיר.
מיכאל איתן:
שיצהיר, שיאמר את הדברים. זה גמגום. אני אומר עוד פעם, אני לא אומר: מה שהיה
- היה. הוא עשה את כל הדברים האלה. שיגמגם כאן כמו מרזל. אם הוא יאמר את הדברים
האלה, אני אומר גם עכשיו, אני אישית - אני לא יודע מה תעשה סיעת הליכוד - לא
אתמוך בבקשה כי העמדה שלי היא שלא צריך לפסול, רק כמוצא אחרון. אם יש איזה חבל
דק ששולחים לי על מנת שלא אפסול, אני איאחז בו. אני בטוח שמדינת ישראל תדע לטפל
במי שהוליך אותנו שולל, אתמול או היום.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה. הגברת ששון, בבקשה.
זהבה גלאון:
אדוני, אני רוצה לומר משהו. כל הזמן אומרים: העוזרת של היועץ המשפטי לממשלה,
הגברת. האם אין לה תואר? חבר הכנסת איתן, אתה יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט,
אתה צריך לדעת שהיא לא סתם עוזרת ליועץ המשפטי לממשלה, אפשר לתת לה את הכבוד
הראוי.
מיכאל איתן:
לא אמרתי אף פעם "העוזרת". אני חוזר בי.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אין ספק שהוא לא התכוון להעליב. גברת טליה ששון, מנהלת המחלקה לתפקידים
מיוחדים בפרקליטות המדינה, בבקשה.
טליה ששון:
תודה רבה, אחרי שכבודי הושב למקומו אני אתכבד להתייחס רק לנושא שעליו אנחנו
מדברים.
הרי אנחנו הגשנו עמדות כתובות, גם לגבי המפלגה חד"ש-תע"ל וגם לגבי חבר הכנסת
טיבי. מעבר לדברים שאמרתי לכם כאן הבוקר לגבי הרשימה אין לי למעשה מה להוסיף
באופן משמעותי לגופו של עניין. אני יכולה לחזור על דברים שאנחנו כתבנו בכתב,
שההתבטאויות של חבר הכנסת טיבי, מעבר לשאלה אם הן מרגיזות או מכעיסות ולפעמים
גורמות לסלידה - אני אומרת לך אדוני על דברים שדיברנו הבוקר - מעבר לכך, מבחינה
משפטית, בהתייחסות משפטית לדברים, תוך בדיקה קפדנית בעיניים של הליך משפטי,
כאשר אדם מדבר על "שאהיד" אנחנו בשפת העם הרבה פעמים מזהים "שאהיד" עם מחבל
מתאבד, אבל בדיקה יותר מעמיקה של המילה הזאת - ואני לצורך עבודתי נאלצתי לעשות
את זה - מגלה שהמילה "שאהיד" זה אדם שמת במלחמת קודש. זה יכול להיות קורבן
למעשה אלימות וזה יכול להיות מחבל מתאבד.
חיים אברהם:
ומשתמע מזה לתקופה שאנחנו חיים בה אדם שמתפוצץ כשחגורה מסביב
למותניו?
טליה ששון:
אני מבקשת שתאפשר לי לסיים את דבריי.
אשר מייבסקי:
אולי השאהיד לא הבין את משמעות המילה שאהיד.
טליה ששון:
אני מנסה לומר את דבריי, וגם אם הדברים שלי אינם מקובלים עליך אודה לך מאוד
אם תתיר לי להשמיע אותם.
כל מה שאני מנסה לומר הוא שלפי הפסיקה צריכים להיות דברים חד-משמעיים לצורך
פסילת רשימה או מועמד. אני מנסה לומר שהדברים אינם כאלה להבנתנו. גם במקומות
ברורים, למשל בנוגע לדברים שהוא אמר על החיזבאללה בלבנון ועל מעשי הטרור של
חטיפת שלושה חיילי צה"ל - גם במקום שהוא חוצה את הקו האסור, ואין לי ספק שזה
המצב בנוגע לאמירה הזאת, גם אז איננו יכולים להשתחרר מיתר הכללים שהפסיקה
קובעת: צריך להוכיח שההתבטאות הזאת היא יעד מרכזי במעשים שלו. אני לא רואה את
הראיות לזה, בכל הכבוד.
מיכאל איתן:
ביקשתם מהשב"כ חומר?
טליה ששון:
אשיב תשובה מסודרת גם על הטענות של ח"כ איתן כלפינו.
העילה שקבועה בחוק, סעיף קטן (3), היא תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד
מדינת ישראל. ההתבטאות שבודקים צריכה לקיים כל אחד ואחד מהמרכיבים של היסודות
שנמצאים בסעיף. זאת הבדיקה. אם ההתבטאות אינה מקיימת את כל היסודות שקבועים
בסעיף, איננו יכולים להתקדם לקראת בדיקת הכלל השני, והוא שמדובר ביעד מרכזי של
המעשים של אותו אדם.
כדי לא להלאות אתכם אני אומרת שהגענו למסקנה שלפחות מחמת הספק - לפחות מחמת הספק
- אין מקום להסכים לפסילה של חבר הכנסת טיבי.
לעניין הטענות ששמעתי נגדנו ברוחב יד על-ידי חבר הכנסת איתן: בנוגע לטענה שלא
טרחנו וחיפשנו והמצאנו חומר על חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר שבכל הכבוד יש
כאן היפוך יוצרות מסוים. היועץ המשפטי לממשלה אינו מחפש חומר על חברי כנסת כאלה
ואחרים. יש להעמיד דברים על דיוקם, ואולי אקדים כאן ואומר דברים שהתכוונתי
להגיד מחר.
המקרה של ברוך מרזל והמקרה של בל"ד וחבר הכנסת בשארה אינם דומים למקרה הזה.
בעניינו של חבר הכנסת עזמי בשארה ולמעשה עניין בל"ד - והבקשה של היועץ המשפטי
לממשלה היא בקשה לפסילת רשימה - היועץ המשפטי לממשלה לא אסף חומר; הוא גם לא
פנה לשב"כ. ראש שירות הביטחון הכללי התייצב אצל היועץ המשפטי לממשלה במשרד.
הייתי שם. הוא הביא עמו חומר והציג אותו. הוא אמר שהוא רואה זאת כחובתו
וכתפקידו לפי החוק לאסוף חומר, ויש בידו חומר, והוא ביקש להציגו ליועץ המשפטי
לממשלה.
אפי אושעיה:
זה מקןבל גם בנוגע לחברי כנסת נוספים?
טליה ששון:
אני ראיתי זאת בפעם הראשונה. זה לא היה על חבר כנסת בכלל, זה היה על רשימה.
אפי אושעיה:
מעניין לדעת אם שירות הביטחון הכללי עוקב אחרי כל חברי הכנסת או המפלגות.
מוחמד ברכה:
זה כולל ציתותים לטלפון שלו?
טליה ששון:
סליחה, לא, לא. אני לא מוכנה לענות על השאלות האלה.
מוחמד ברכה:
יש פה עברה על החוק.
טליה ששון:
לא. אני מפנה אתכם לסעיף 7 לחוק שירות ביטחון כללי.
מיכאל איתן:
אם הוא היה מביא חומר על חבר הכנסת טיבי, הייתם מקבלים חומר על חבר הכנסת טיבי.
קריאה:
אז הוא לא הביא. אין חומר על חבר הכנסת טיבי.
מיכאל איתן:
אולי אין, אבל אולי יש חומר, והוא לא הביא אותו.
טליה ששון:
זה היה מקרה, מקרה יחיד ומיוחד. למיטב ידיעתי לפחות, ואני מקווה שאינני מטעה
אתכם, זאת הפעם הראשונה שהיועץ המשפטי לממשלה פונה לוועדת הבחירות המרכזית
בבקשה לפסול רשימה. הוא רואה זאת כחובתו הציבורית להביא חומר שהגיע אליו לאותו
מוסד שנקבע בחוק, כלומר אתם, כדי שהוא ייחשף לפניכם. אתם תחליטו אם החומר הזה
מחייב פסילה של רשימה או לא. היועץ המשפטי לממשלה חושב שזוהי חובתו הציבורית
להביא את החומר.
היו"ר השופט מישאל חשין:
גב' ששון, אני מבקש שתתמקדי בעניין שלנו היום. היום זה היום, מחר זה מחר.
טליה ששון:
בסדר. בכלל, נא לא לערבב דבר בדבר.
מוחמד ברכה:
את משתמשת בטיעון בלתי חוקי: מעקב אחרי חבר כנסת ללא רשות הוא דבר פסול.
טליה ששון:
לא אמרתי שיש מעקב אחרי חבר כנסת, לא אמרתי דבר כזה. אני מבקשת שלא לייחס לי
דברים שלא אמרתי.
מוחמד ברכה:
מה זאת אומרת השב"כ עוקב אחרי חברי כנסת?
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני מבקש, אין שום דבר כזה.
טליה ששון:
בנוגע לברוך מרזל, חומר הראיות בנוגע למר מרזל נתפס בעקבות פעולת משטרה בהתאם
לצו שהוציא המפכ"ל, וצו זה קיבל גושפנקא של בית המשפט העליון בישראל. החומר הזה
הוא החומר שהוצג כאן לפניכם; הוא עבר את העיניים שלנו. אני עומדת על דעתי
ואומרת זאת בצורה חד-משמעית כאן, ואולי גם בערכאה נוספת: החומר הזה מעלה שמדובר
בראש ארגון טרור כ"ך. לכן גם מהות החומר וגם העובדה שהאיש עומד בראש ארגון טרור
מונעת ממנו לדעתנו מלהיות מועמד לכנסת. בין שני המקרים האלה לבין חבר הכנסת
טיבי אין כלום.
ישעיהו אתגר:
באשר למשקל הראייתי, החומר הנוגע למר מרזל היה מלווה בתצהיר?
טליה ששון:
כן, התצהיר לפניכם, בוודאי.
ישעיהו אתגר:
זה מה שרציתי להוסיף.
היו"ר השופט מישאל חשין:
לא רצית להוסיף זאת, אלא לתמוך. נעזוב את אתמול, נעזוב את מחר - נדבר על היום.
טליה ששון:
אני גמרתי לדבר. תודה.
חיים אברהם:
אני מבקש לשאול את גברת ששון שאלה: האם יש מסמך שהגשתם בשלב כלשהו לבית המשפט
שמגדיר מהו ארגון טרור ומי מוגדר כארגון טרור?
מיכאל איתן:
כן.
טליה ששון:
איננו צריכים להגיש מסמכים לבית המשפט. לפי הפקודה למניעת טרור ארגון טרור מוכרז
על-ידי הממשלה. יש דרך נוספת לפי החוק לקבוע שארגון מסוים הוא התאחדות בלתי
מותרת, וזאת ההגדרה לפי תקנות ההגנה לשעת חירום. החומר הזה מתפרסם ברשומות.
מיכאל איתן:
גם על-ידי בית המשפט, בפקודה למניעת טרור.
טליה ששון:
בפקודה למניעת טרור, בוודאי: יש תוספת ובתוספת מתפרסמות החלטות הממשלה.
חיים אברהם:
השתמשתם במסמך שקובע אם הפת"ח, התנזים והחמאס הם ארגוני טרור?
טליה ששון:
הכול מוגדר. מוגדר בהכרזה.
חיים אברהם:
כלומר זה לא כמו שהשופט אמר. יש הגדרה מיהם ארגוני הטרור.
אוסמה סעדי:
השופט לא אמר את זה.
מוחמד ברכה:
כל ארגון שמקיז את דמם של חפים מפשע הוא ארגון טרור, גם אם קוראים לו ממשלה.
חיים אברהם:
לא שאלתי אותך, מר ברכה.
מוחמד ברכה:
לא עניתי לך.
טליה ששון:
מר אברהם, שאלת אותי שאלה משפטית. אני לא מתייחסת למה שאמר כבוד השופט. נשאלתי
שאלה ואני משיבה שלפי הפקודה למניעת טרור ארגון טרור נקבע לפי החלטת ממשלה, וזו
מתפרסמת בתוספת לפקודה למניעת טרור. היא כמו חוק. כל אדם יכול להסתכל בה.
מיכאל איתן:
הפת"ח הוא ארגון טרור?
טליה ששון:
אתה עושה לי בחינה מה אני זוכרת מתוך החוק?
מיכאל איתן:
לא, אני שואל.
טליה ששון:
למיטב זיכרוני הפת"ח הוא ארגון טרור.
מיכאל איתן:
התנזים הוא ארגון טרור?
טליה ששון:
כן.
מיכאל איתן:
וגדודי אל-אקצה?
טליה ששון:
אני לא זוכרת. זה כתוב.
היו"ר השופט מישאל חשין:
צריך לבדוק.
חיים אברהם:
עם כל אלה הוא נפגש. את כל אלה הוא עודד.
אפי אושעיה:
גם ראש הממשלה שרון נפגש אתם.
חיים אברהם:
אבל עם כל אלה הוא נפגש ואת כל אלה הוא עודד. זה מה שהוא יאמר לפנינו.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה לגב' ששון. חבר הכנסת טיבי מדבר בשם עצמו, בבקשה. כיוון שחבר הכנסת
טיבי ידוע כבעל לשון מושחזת אני מבקש לתת לו להשליך את הלשון ולא להגיב, משום
שבכך נאריך את הזמן. נשמע, נקלוט. אני מבקש גם מחבר הכנסת טיבי להקהות קצת את
הלשון.
אחמד טיבי:
כבוד השופט, רבותיי חברי הוועדה. אם מדברים על לשון מושחזת ועל הקהיית הלשון אני
מבקש לפנות בפנייה אישית לשופט חשין על המילים שסיים בהן את דבריו בקטע הקודם
של הדיון.
אין ספק שאני כפוליטיקאי, כנבחר ציבור, עומד לביקורת ציבורית וגם לביקורת
שיפוטית. אני יכול לקבל הערכות חיוביות או שליליות, הסכמות, חילוקי דעות
וביקורת קשה ונוקבת על דבריי מפי פוליטיקאים - ויהיו המילים קשות ככל שיהיו.
קשה יותר לשמוע על דברים שהם מעבר לביקורת של המבחן המשפטי הנקי מפי כבודך,
ואני אומר זאת בכל הכבוד הראוי לך כיו"ר הוועדה, על דברים מסלידים וכולי.
אפשר לומר שהדברים שלי מקוממים, שהם מרגיזים. אני יכול לצפות מחבר-הכנסת
קליינר, שהוא בן-פלוגתא קשה שלי, או מחבר-הכנסת מיקי איתן להשתמש במלים שהן על
גבול הפרלמנטריזם, או מעבר לזה, אבל אני מצפה מכבוד השופט שלא יובן מדבריו
על-ידי חברי הוועדה שיצביעו לאחר מכן, שהכיוון הוא שלילי או שישנו את דעותיהם
של מי שמקשיבים לדבריו החשובים מאד, גם בעיניי, של כבוד השופט חשין, יושב-ראש
ועדת הבחירות המרכזית. מה עוד שאני חושב שחלק מהדברים שיוחסו לי לא רק שהם לא
מדויקים, הם פשוט לא נכונים.
פוליטיקאי עובר בחייו תקופות טובות, תקופות רעות, רגעים קשים, רגעים קלים,
רגעים משמחים, רגעים מעציבים. אין ספק שהתקופה של השנתיים האחרונות של העימות
הישראלי-פלשתיני שגזלו מכולנו דם, זעם וכאב, היתה תקופה קשה לכולנו. זו היתה
תקופה קשה מאד בעיקר לי ולחבריי חברי הכנסת הערבים. נבעטנו מחוץ למחנה באופן
הבוטה ביותר, הקשה ביותר. עשו לנו דה-לגיטימציה מתמשכת, מואצת. התייחסו אלינו
לא כאל בני-פלוגתא, אנשים שחולקים על דעתנו, אלא כאויבים ממש, ואויבים, רבותיי,
אין להם זכות להתריס, לומר דעה אחרת, קשה ככל שתהיה. אין להם אפילו הזכות
להפגין ולחזור הביתה בשלום. ערבי מפגין אשר זורק אבן, דינו בית-דין שדה ומוות.
זה ההווי של החיים של הערבים במדינת ישראל בתקופה של עימות קשה, רגשי, כרוך
במחיר של דמים, של יהודים וערבים כאחד.
נתן נתנזון:
וכל מי שזרק אבן מת?
חיים אברהם:
מי שליבה את היצרים, חטף.
אחמד טיבי:
אדוני, אני מבקש שתתנו לי לדבר. אני אענה על כל שאלה ששאלתם בסבלנות ובכבוד
הראוי. אני מבקש לתת לי להשלים את דבריי.
ישעיהו אתגר:
אדוני מכליל. לא כל ערבי, לא כל אדם.
אחמד טיבי:
בהפגנות אוקטובר צעירים שיצאו להפגין נורו מהגב, אדוני, על-ידי שוטרים, לא
בגלל שהם מפגינים אלא בגלל שהם מפגינים ערבים. כי באותו יום, אדוני - -
-
חיים אברהם:
הם שרפו בנקים, תחנות אוטובוס? מה אתה מעלה את העניין הזה?
מוחמד ברכה:
- - -
אחמד טיבי:
באותו יום - - -
מתתיהו דרובלס:
אתם מסיתים. אתם אשמים ולא - - -
קריאה:
הוא כבר יודע גם את המסקנות.
מתתיהו דרובלס:
אתה בא לפה להסית?
ישעיהו אתגר:
אותם מפגינים אינם יועצים של ערפאת.
חיים אברהם:
- - - בנקים, דואר.
מיכאל איתן:
אפשר לקרוא קריאות ביניים, אבל תנו לו לדבר.
מתתיהו דרובלס:
לא, אבל הוא מסית.
מיכאל איתן:
הוא אומר מה שהוא אומר.
מתתיהו דרובלס:
הוא אומר מה שהוא אומר, אבל שלא יסית בכנסת ישראל. זה מנהיג.
חיים אברהם:
אחמד טיבי, אתה רוצה דמוקרטיה בסגנון ערב הסעודית וסוריה. זה מה שאתה רוצה.
הדמוקרטיה שלנו - - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
אם הוא היה רוצה את ערב הסעודית וסוריה הוא היה עובר לגור שם. הוא לא רוצה
בשום פנים. רק כאן, כיוון שכאן זו דמוקרטיה.
מוחמד ברכה:
החוכמולוגים האלה. איזו רמה.
יהודה אבידן:
יש פה רמה יותר טובה מאשר בכנסת, תאמין לי.
מיכאל איתן:
לפחות הנוכחות יותר טובה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
חבר-הכנסת טיבי, תמשיך בבקשה.
אחמד טיבי:
באותו יום שבו הצעירים האלה שהואשמו עכשיו, אולי בצדק, חלקם זרקו אבנים,
סגרו צמתים, הציתו צמיגים --
חיים אברהם:
כן, כן, תמשיך.
אחמד טיבי:
-- חלקם אכן עשו זאת, וזו עבירה על החוק, אבל על עבירות כאלה על החוק יש בית
משפט בישראל. יש דין ויש דיין.
היו"ר השופט מישאל חשין:
חבר-הכנסת טיבי, יש לזה ועדת חקירה והיא תסיק את המסקנות.
אחמד טיבי:
יש לי מחשבה סדורה, אדוני.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אולי נגיע לעניין שלנו. - - - שתמכת באנשים האלה, שאתה תומך באנשים
אחרים.
אחמד טיבי:
גם על אלה. אני רואה את החומר המוצג כאן.
על כן אני אומר שהיחס אל יהודים ואל ערבים במדינה הזאת הוא לא יחס שווה, הוא
יחס מפלה, לעתים עד כדי גזענות. נכון, שני העמים מתכנסים כל אחד בכאב של עצמו
והאחד לא רואה את האובדן של האחר. זו אחת הסיבות להחרפת הסכסוך והקונפליקט. יש
הכחשת האחר, כאילו אין לו רגשות, אין לו זהות, או שכופים עליו זהות
אחרת.
רבותיי, אני לא יכול להיות חוץ ממה שאני. לי קוראים אחמד, אני ערבי, אני
פלשתיני ואני גם ישראלי. לערבי במדינת ישראל יש שני מרכיבים חשובים, אדוני
השופט, בזהות שלו: המרכיב הלאומי - ערבי-פלשתיני, והמרכיב האזרחי - אזרחות
ישראלית. אני לא רוצה לוותר, לא על זה ולא על זה. נהפוך הוא, אני רוצה לפתח את
שני האלמנטים במקביל, גם את הזהות הלאומית שלי כערבי פלשתיני וגם את המרכיב
האזרחי. אני רוצה אזרחות של 100%. אני מתייחס ברצינות לאזרחות שלי. אחרים לא
מתייחסים אל האזרחות שלי ברצינות. הם חושבים שאני נוכח-נפקד. מישהו חושב שהוא
עושה לי טובה בזה שהוא נותן לי ללמוד באוניברסיטה העברית. אני נתקל בזה, אדוני.
'עשינו ממך רופא', אומרים לי. סליחה, אני עשיתי מעצמי רופא. אני דורגתי ראשון
במחזור. אתם עשיתם ממני רופא? יכולתי להיות רופא גם בארצות-הברית, בקנדה,
בצרפת.
קריאה:
הרפואה באמת הפסידה, ד"ר טיבי.
אחמד טיבי:
תודה רבה. גם הכנסת הרוויחה. תודה.
על כל פנים, רבותיי, אני רוצה לומר בצורה המפורשת ביותר. לי כמנהיג מפלגה,
תע"ל - עכשיו אנחנו ברשימה המשותפת חד"ש-תע"ל - יש לי משנה סדורה, ברורה,
רעיונית, אידיאולוגית, פוליטית, חברתית, כלכלית. אי-אפשר על-ידי מכונת העיוות,
ההשמצה, רצח אופי, ציד מכשפות, הסיסתמטית ביותר, לשנות את דרכי, אבל אפשר לעוות
את דמותי, ומה שנעשה לאחרונה בשבועות האחרונים הוא עיוות מרושע של דרכי, של
רעיונותיי ושל מה שאני. לי יש מערכת ערכים שהם ערכים עליונים, הומאנית, פוליטית
וחברתית. מבין חברי הבית הזה אין מי שפעל למען שלום ישראלי-פלשתיני כמוני. אני
גאה שבמשך שנים פעלתי למען הכרה הדדית בין ההנהגות של שני העמים.
ישעיהו אתגר:
זקן חברי הבית פעל יותר - שמעון פרס.
מיכאל איתן:
בגלל זה הוא קיבל פרס נובל.
מתתיהו דרובלס:
שייקה, שמעון פרס עומד עכשיו על הפרק?
חיים אברהם:
גם ערפאת קיבל פרס נובל לשלום. אתה יושב בחברה טובה, חברה של רוצחים. אמר
היועץ המשפטי שהוא ארגון טרור.
אחמד טיבי:
אני רוצה להתייחס, אדוני, לעניין התמיכה בטרור ובמאבק המזוין. מעולם, גם
לאחר דבריו המלומדים והבלתי מבוססים של עמיתי חבר הכנסת מיקי איתן, הרודף אותי
באופן אישי כבר שנה וחצי, מעולם לא אמרתי ביטוי או הצהרה שיש בה תמיכה במאבק
מזוין. נהפוך הוא, הוצגו בפניכם פעם אחר פעם, בצורה מסודרת, ברורה, משנה ברורה
של התנגדות לצבאיות של האינתיפאדה. הראשון בחברה הערבית-פלסטינית שיצא בקריאה
נגד המיליטריזציה של האינתיפאדה, הייתי אני. מה פירוש הדבר שאני מתנגד
למיליטריזציה של האינתיפאדה? מתנגד לשימוש בנשק. מה פירוש הדבר של אינתיפאדה
עממית? הפגנות אולי גם מרי אזרחי, לא לשלם מסים, הפגנות של שלום.
אמרתי שהשימוש בנשק לא רק שהוא מוטעה, שאני דוחה אותו על הסף ואני מעדיף
אמבולנס מול טנק, לא קלצ'ניקוב מול טנק. מה פירוש הדברים? יש יותר ברור מכך?
קריאה:
גם נגד חיילים?
אחמד טיבי:
במשפט הזה הבדלתי בין המטרות, על מי יורה הקלצ'ניקוב? אמרתי בצורה מפורשת
"לא" לקלצ'ניקוב.
דוד רותם :
אתה מוכן לגנות את הפעולה של יום שישי?
אחמד טיבי:
אני לא אעשה שום דבר כטריבונל. שום דבר. לא תקבלו ממני שום הצהרה שלא אמרתי
בתצהיר. שום הצהרה שהיא לא אני. אני לא נכנע ערב בקשת פסילה, ערב פסילה שהיא
חרב פיפיות. אתם לא תעבירו אותי סדרת חינוך.
דוד רותם:
אתה מוכן לגנות את חסן נסראללה? אתה מוכן לגנות את יחיא עייש?
אחמד טיבי:
כבר יומיים שלושה מבקשים ממני - זה אומר לי תגיד ככה, מעבירים לי הצעות
לגישור, לפשרה, דילים. מה, אני חבר מרכז ליכוד? מה, אני חבר מרכז
ליכוד?
מתתיהו דרובלס:
רק אתה חסר.
אחמד טיבי:
אני יכול לישון בסיטי-טאוור בלעדיכם.
חיים אברהם:
והחברות שאתה עושה איתן עסקים? מערפאת אתה מקבל את הכסף?
יעקב דקל:
מי משלם לך לסיטי-טאוור, ערפאת?
אחמד טיבי:
להבדיל מכם, אני משלם. לי אין בעיה לשלם.
יהודה אבידן :
שההומור שלו לא יבלבל אתכם בסוף.
אחמד טיבי:
אני רוצה לפנות למר חיים אברהם. שמעתי אותו מספר פעמים בתקשורת, שמעתי אותו
כאן.
חיים אברהם:
אם אתה פונה אליי, אני מבקש רשות לחזור אליך.
אחמד טיבי:
בבקשה, בוודאי.
אני ער לבעיה ולטרגדיה האישית שלך.
חיים אברהם:
אתה ער גם לטרגדיה האנושית של העם היהודי? אני רוצה לשאול אותו אם הוא ער
לטרגדיה של העם היהודי.
היו"ר השופט מישאל חשין:
הוא הולך אחד אחד ויגיע לעם היהודי. הוא מתחיל אתך.
אחמד טיבי:
הוא אומר שהוא רוצה לבלבל אותי. עוד לא נולד מי שיבלבל אותי בדברים כאלה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
זה דבר רציני, תנו לאדם לדבר.
אחמד טיבי:
אם אתה לא מוכן להקשיב לפנייה האישית שלי, אני מוותר עליה.
חיים אברהם:
אם אתה פונה בשם נסראללה, תפנה אליי. אם אתה פונה בשם העם הערבי, תפנה אליי.
אם אתה פונה אליי בשם חבר הכנסת - - - אתה לא לגיטימי בעיניי.
אחמד טיבי:
אני אעבור לנושא השני.
חיים אברהם:
אתה פוחד? אתה הדובר של נסראללה פה?
היו"ר השופט מישאל חשין:
הוא לא מדבר בשם נסראללה. הוא מדבר בשם עצמו, בשם אחמד טיבי, גינקולוג.
אחמד טיבי:
אני מקווה שאדוני לא נוקט עמדה בקשר לפסילה.
כאשר נחטף החייל נחשון וקסמן, אדוני, קיבלתי פניות רבות הן ממשפחתו והן
ביוזמתי. לא הייתי אז יועצו של היושב ראש ערפאת. בעצם אני לא זוכר אם הייתי אז
יועצו של היושב ראש ערפאת, אבל פעלתי באופן הנמרץ ביותר כדי להציל את חייו
ולנסות יחד עם אישי ציבור ערבים אחרים, שחלקם אם היו פה הייתם משפדים גם אותם
ומעלים אותם על המוקד. למרות שעמדתי בקשר לכיבוש ברורה ועמדתי בקשר למעשים של
צבא כיבוש ברורה כתער, מעבר לעמדתי הפוליטית-מדינית, אדוני, יש ערכים הומניים
של הבנה לרגש המשפחות, של הבנה למיליה החברתי והסביבתי בו אני חי כאזרח מדינת
ישראל. צר לי שלא הצלחתי, אבל נדמה לי שזה אומר הכל כאשר מוזכר המושג הזה של
חיילים נעדרים וחטופים. אין מקרה שיכול לתאר זאת טוב יותר.
אתה חושב שזה היה קל לערבי בתקופה של עימות לעשות מעשה? לא היה קל. אבל
באותו זמן הנהגת הציבור הערבי יצאה בקריאה, הנהגת התנועה האסלאמית יצאה בקריאה
להציל את חייו של נחשון וקסמן, לחוס על חייו. אני פעלתי בעזה ובגדה כדי לנסות
להציל אותו. זה היה בתיאום עם יושב ראש הרשות יאסר ערפאת מול הצלב האדום ועם
אביו של החייל שפנה אליי.
חיים אברהם:
ומה היתה התוצאה, מר טיבי?
מתתיהו דרובלס:
איך אפשר לשמוע את זה? זה מקרה חמור.
קריאה:
תעזוב את האולם.
יעקב דקל:
תצא אתה אם לא נעים לך לשמוע את זה.
מתתיהו דרובלס:
איך אפשר לשמוע?
מיכאל איתן:
מתי - - -
מתתיהו דרובלס:
מה אתה קורא לי מתי?
מיכאל איתן:
אני מבקש ממך.
מתתיהו דרובלס:
איך אפשר לשמוע את זה? הוא מעלה את הרצח של וקסמן וכולנו שומעים.
מיכאל איתן:
גם אותנו זה מרגיז, מתי.
מתתיהו דרובלס:
למה רצחו את הבחור?
מיכאל איתן:
די, מתי.
מתתיהו דרובלס:
אז איך אפשר לשבת פה? הרי יש גבול להתעלמות. עד איפה אפשר להתעלם? ריבונו של
עולם, איזה עם אחר היה שומע רבע מהדברים האלה? איזה עם אחר?
איתי בצלאל:
בתוך כנסת ישראל.
חיים אברהם:
אמרת שאתה הומני, מר טיבי, למה לא פנית לנסראללה? למה לא פנית אליו ושאלת מה
קורה לחיילים? עשרים ושמונה חודשים אנחנו מחכים לתשובה הזאת. איזו הומניות יש
לך בלב? איזה דוקטור אתה? אתה דוקטור לפי מה שכתוב בפרוטוקול?
מתתיהו דרובלס:
הוא דוקטור טרור.
חיים אברהם:
איזה דוקטור אתה?
מתתיהו דרובלס:
דוקטור טרור.
חיים אברהם:
אתה דוקטור שתומך בחיסולה של מדינת ישראל על פי הנוהל. זה מה שאתה. אין לי
משהו אחר להגיד לך, אחמד טיבי היקר.
מוחמד ברכה:
היקר?
חיים אברהם:
כן, הוא יקר לעמו. כולם אמרו שהוא יקר להם. גם ארגוני הטרור אמרו שהוא יקר
להם.
מוחמד ברכה:
זה שכואב לך עדיין לא מתיר לך להתיר את דמו של חבר כנסת. אתה תשב ותקשיב
וזהו.
חיים אברהם:
אני לא רוצה להתייחס אליך.
מוחמד ברכה:
חוצפן.
איתי בצלאל:
אתה עוד לא מנהל את הישיבה. אתה עוד לא מנהל את הישיבה.
יעקב דקל:
אתה אומר "שופך את דמו" והוא אפילו לא מכחיש את הדברים של חיים.
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותי, אם לא נרגע, יעברו עוד שעה ועוד שעתיים ואנחנו נזדקן בעוד חמש שעות
או בעוד עשר שעות. אנחנו נסיים היום את התכנית שאני תכננתי. חבל. חבל.
אחמד טיבי:
באותו הקשר, רבותי חברי הוועדה, משפחות החיילים הנעדרים מסולטן יעקב פנו
אליי פעמים רבות בזמנו, בניגוד למשפחות אחרות שלא פנו אליי. בשל הפניה הזאת
ניסיתי ועשיתי רבות כדי לברר מה עלה בגורלם של שלושת החיילים. הצלחתי בסופו של
דבר, אדוני היושב ראש, להחזיר את מחצית הדיסקית של החייל באומל והדבר נמסר לראש
הממשלה. יתרה מזאת, מעולם, אבל מעולם לא אמרתי שחטיפת החיילים בלבנון היא
מוצדקת. הגב' טליה ששון התייחסה לדברים שיצאו בתקשורת בעברית בתרגום לקוי.
צר לי שלא פנו אליי כדי לשמוע את הדברים לפני שתיארו את הדברים כדברים
מסלידים. נדמה לי שגם כבוד השופט חשין וגם הגב' ששון התייחסו למשפט הזה. מעולם,
אדוני השופט, לא אמרתי שחטיפת שלושת החיילים היא מוצדקת. אמרתי לעיתון "כול
אל-ערב", לא ל"הצופה". רק ב"הצופה" הכותרת היתה: "חטיפת החיילים היתה מוצדקת".
בעיתון "הצופה", שבחיים לא ראיין אותי ולא פנה אליי וגם ב"מקור ראשון".
התראיינתי ל"כול אל-ערב" בערבית ואמרתי שהטיפשות של ממשלת ישראל, שלא שחררה יחד
עם נסיגת צה"ל מדרום לבנון - והנושא היה על סדר היום, גורמים במערכת הביטחון
ובצבא העלו את זה על סדר היום ואמרו שצריך לשחרר אותם, אבל הדעות היו חלוקות
בישראל. חלק אמרו: צריך להשתמש בהם כקלף מיקוח וחלק אמרו שהם כבר לא אפקטיביים
- אמרתי שההחלטה לא לשחרר אותם היא טיפשית והיא הביאה עלינו את החטיפה. למה
הדבר דומה? לנהג הנוהג או ללא חגורה או שיכור ועושה תאונת דרכים. הוא טיפש. אני
תומך בתאונות דרכים? אני מצדיק תאונת דרכים בגלל שהנהג שיכור או שלא חגר
חגורה?
איתי בצלאל:
אתה מצדיק את מי שנכנס בו בכוונה.
אחמד טיבי:
ממש וממש לא. הדברים שלי ברורים, אדוני. לא רק כך, אלא מר אברהם פגש אותי
כאן בכנסת ושאל אותי על הצהרתי זו, שהוא קרא בעיתונות העברית. הסברתי לו בצורה
הברורה ביותר באופן אישי את דבריי ואמרתי לו שצריך להגביר את המאמץ או לפנות
לצינורות הדיפלומטיים.
חיים אברהם:
אמרת המקובלים. יש הבדל.
אחמד טיבי:
מה מקובלים? הצינורות הדיפלומטיים.
חיים אברהם:
אמרתי לך שאתה קשור עם העולם הערבי, אולי נדע ממך מה שלום הבנים שלנו. עשרים
ושמונה חודשים הם בידי החוטפים ואנחנו לא יודעים מה בגורלם.
היו"ר השופט מישאל חשין:
הנה, הוא זורק לך כפפה.
אחמד טיבי:
מעולם, לצערי הרב, מר אברהם - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
אתה לא יודע מה היחסים עם נסראללה.
אחמד טיבי:
לצערך הרב, לצערך הרב לי אין קשרים עם חיזבאללה, אין לי קשרים עם נסראללה,
מעולם לא דיברתי איתם מילה, מעולם אפילו לא ראיינו אותי בטלוויזיה שלהם. הם
מראיינים אחרים, אגב, בטלוויזיית אל-מנאר. אליי הם לא פנו אף פעם.
איתי בצלאל:
גם לצערך אולי.
חיים אברהם:
הוא אמר לצערו.
אחמד טיבי:
אמרתי: לצערו של מר אברהם.
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותי, לצערו, לצערי, לצערנו, לצערם. זה לא שיעור בדקדוק. דבר.
אחמד טיבי:
אני ער לרגשות שלכם. אפילו התבטאתי לפני כן ולאחר מכן ואמרתי שאני תומך
בפתרון בעיית השבויים באזור, כשכל אדם יחזור לחיק משפחתו שלם. מה אני יכול
לעשות יותר מזה?
מיכאל איתן:
לא לקרוא למחבלים שבויים.
אחמד טיבי:
זה כבר ויכוח אחר.
היו"ר השופט מישאל חשין:
זה לא שייך. זה לא שייך.
אחמד טיבי:
זה כבר ויכוח אחר. תהיה רציני.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני רוצה לומר לכם שאני קורא את זה עכשיו ולא קראתי את זה קודם בעיון כל כך
גדול. יש דיפרנציאציה בין הכותרת לבין התוכן. הכותרת כנראה ניתנה על ידי עורך,
שהוא פשוט פירש את מה שנאמר כאן. בכותרת נאמר: "חבר הכנסת טיבי ל'כול אל-ערב':
חטיפת החיילים הישראליים היתה מוצדקת". שזה דבר נורא ואיום, כמובן. הגב' ששון
התייחסה לכותרת הזאת. בתוך הטקסט נאמר: "כול אל-ערב, היוצא לאור בנצרת, בו הביע
תמיכה בארגון החיזבאללה והצדיק את חטיפת חיילי צה"ל, בני אברהם, עדי אביטן
ועומר סוועאד ואת חטיפת האזרח הישראלי אלחנן טננבאום בחודש אוקטובר". זה לא
מובא כציטוט אלא פרשנות. בהמשך נאמר: "בראיון אמר טיבי כי", ציטוט "החיזבאללה
נאלץ לחטוף את החיילים הישראליים בגלל דרך המחשבה של ההנהגה הישראלית וטפשותה".
לאחר מכן הכל פרשנות. כלומר, הוא לא אמר את המילים האלה. "הנאלץ" זה גם כן
מרחיק לכת, אבל בוודאי לא שהחטיפה היתה מוצדקת.
אחמד טיבי:
לכן אני מצפה מהגב' טליה ששון, שאני רוחש כבוד לה ולמעמד היועץ, שתחזור בה
מהדברים לגבי תיאור הכותרת הזאת כדברים מסלידים.
חיים אברהם:
כבוד השופט, יש פה ציטוט אחר מתוך מסמך שהוגש בפנינו. זה של היועץ המשפטי.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני מצטט מתוך היועץ המשפטי. הוא ציטט את הכותרת ואני קורא את המשפט המקורי.
מוחמד ברכה:
אולי לא "מקור ראשון" ולא "הצופה".
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני לא מדבר ערבית.
זהבה גלאון:
האם אדוני לא סבור שמגיעה התנצלות על סילוף כל כך חמור של הדברים?
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני מציע שחבר הכנסת טיבי ימשיך לדבר ונעזוב.
מיכאל איתן:
אני רק רוצה לומר שהמסמך הזה הוצג כבר בדיונים בוועדת הכנסת ולא הוכחש. הוא
הוצג עכשיו פעם נוספת ולא הוכחש.
מוחמד ברכה:
תביא לו את העיתון המקורי.
מיכאל איתן:
אמרתי שיש ויכוח על המסמך.
מוחמד ברכה:
תביאו את העיתון המקורי. מה יש?
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותי, יש ויכוח מה נאמר ויש ויכוח מה הפירוש. עכשיו אין ספק שהכותרת לא
משקפת את הטקסט. זה חד משמעי. הוא צריך להכחיש או לא להכחיש. זה לא חשוב. רק
הערתי דבר שראיתי ושמתי לב לזה רק עכשיו. אני מוכרח לציין. אחרי עשרת אלפים
עמודים, בא עשרת אלפים ואחד.
אחמד טיבי:
אדוני השופט, כשיצאנו מהפגישה הקודמת עטו עליי החבורה המכובדת הזאת להגיב על
ההתייחסות שלך לדברים שלי בקשר לכותרת הזאת, לכן אני מבקש מכן למחוק את
ההתייחסות שלי בתקווה כי השופט ימחק את הדברים שלו, בסופו של דבר.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אבל עטו?
אחמד טיבי:
עטו ממש. אדוני השופט, מה עוד שלא אמרתי את הדברים כדי לזכות
בתקשורת.
זהבה גלאון:
סוף סוף עטו עליך.
אחמד טיבי:
סוף סוף עטו עלי מהתקשורת.
דובר כאן, אדוני היושב-ראש, על החברים שלי. דובר כאן על המושג עמידה איתנה,
כאילו מילה נרדפת למאבק מזוין. מתנגדים שאני אעמוד עמידה איתנה על זכותי, או
שעם יעמוד עמידה איתנה על זכותו? למה אני מדגיש את זה? כי זאת הפואנטה העומדת
כיום ביחסים בין רוב יהודי ומיעוט ערבי מול ההנהגה הערבית המודרנית החדשה. אתם
רוצים להכניע אותנו, אנחנו לא נכנעים. אתם רוצים הנהגה רופסת, אני מייצג דור
אחר של הנהגה. סוג אחר. תמה תקופת המוכתרים הנרפים שהיו עושים לכם את החיים
קלים, שוחטים לכם כבשים בחג אל-אדחא, ואתם אומרים להם כול אמל טוביחים. אני זן
אחר של הנהגה. אנחנו זן אחר של הנהגה.
קריאה:
שאהידים.
אחמד טיבי:
הנהגה מורמת, עם גאווה, עומדת על זכותה, לא מוותרת, לא מרכינה ראש. עמידה
איתנה. זה לא מאבק מזוין, זה מאבק על זכויות.
איתן ברדה:
מר טיבי, אני נכה צה"ל ואני מפחד שיהיו עוד הרבה נכי צה"ל כמוני. אני לא
רוצה שהילדים שלי יהיו נכי צה"ל. עם אנשים כמוך בכנסת, לצערי הרב, יהיו עוד
הרבה נכים ועוד הרבה יתומים והרבה אלמנות.
מוחמד ברכה:
הדברים נרשמו, זה בסדר. זה יעלה לך בתביעת דיבה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
חבר הכנסת טיבי, אולי מותר לי להפסיק אותך לרגע. כבר עברה חצי שעה, אבל לא
מבחינה זאת, היות שאתה נלחם על חייך הפוליטיים אני לא מפסיק אותך. אבל חבר
הכנסת איתן ציטט ציטוטים עוד ועוד. אולי כדאי שתעבור על הציטוטים האלה ותנסה
להסביר.
אחמד טיבי:
זה בדיוק מה שאני עושה. "עמידה איתנה", זה בדיוק מה שהוא אמר.
מיכאל איתן:
של ערפאת, לא שלך.
אחמד טיבי:
גם של ערפאת. גם של עם. עמידה איתנה של העם הפלסטיני, של הנהגתו. אין בעיה
עם זה.
אגב, המושג לוחמים, יש פה יותר מדי טעויות בתרגום.
היו"ר השופט מישאל חשין:
לא לוחם אלא מאבקן.
אחמד טיבי:
מאבקן, בדיוק. יש הבדל בין מוקאתל, לוחם, לבין מונאתל. תרגם את הדברים לגביי
"אחמד טיבי לוחם". זה מה שהוא אמר עכשיו. אני לא לוחם, אני לוחם חופש. חופש
זכויות, חופש ביטוי, חופש פעילות פוליטית, אולי גם חופש להיבחר. נראה היום. אבל
לא לוחם במובן שניסו להעביר לכם.
דיברו על החברים שלי. אמרו שאני אמרתי שאני גאה שמרואן ברגותי הוא חבר שלי,
שהלכתי שלוב זרוע אתי בהלוויות. זה נכון, רבותי. אנחנו חברים. ביקרתי אותו
בכלא. הלכתי אתו לפני שנה וחצי שלוב זרוע בלוויה.
מיכאל איתן:
של אבו-עלי מוסטפה.
אחמד טיבי:
של אבו-עלי מוסטפה.
מיכאל איתן:
שהוא בעצמו היה פעיל טרור.
אחמד טיבי:
אמרתי על עבדול רחים מלוח שהוא מנהיג פוליטי. מדינת ישראל, גורמי הביטחון,
הצבא, אמרו על עבדול רחים מלוח, שהוא סופר, שהוא אינטלקטואל, שהוא איש פוליטי,
שמעולם לא עסק בפעולות צבאיות, והוא לא מעורב בפגיעה באזרחים ישראלים.
מיכאל איתן:
איפה הוא עכשיו?
אחמד טיבי:
הוא במעצר. האשימו אותו בחברות בהתאגדות בלתי מותרת.
איברהים אלעמור:
אולי עם בלומנטל.
אחמד טיבי:
בהתאגדות בלתי מוכרת.
מיכאל איתן:
הוא גם שומר על זכות השתיקה.
קריאה:
באגודת הסופרים? איפה?
אחמד טיבי:
אדם אדם וחבריו. אני גאה בחברי. אני לא יכול להסכים אתם בכל דבר.
נתן נתנזון:
אם הוא יגיד שהוא גאה בברגותי הוא חוסך לנו את הדיון.
אחמד טיבי:
על חברים לא פוסלים. תקשיב טוב, לא תאהב מה שאני הולך להגיד. על חברים לא
פוסלים. כי אם על חברים פוסלים, את כל החברים של מוסה אלפרון צריך לפסול, והוא
אמר, אני גאה שמיקי איתן הוא חבר שלי.
מיכאל איתן:
הוא לא אמר.
אחמד טיבי:
שלומי עוז אמר שעמרי שרון הוא חבר שלו. זו מפלגה שצריך לפסול אותה בלי זכות
שתיקה מהתחלה עד הסוף. הרבה חברים יש שם.
יעקב דקל:
נכון. תפסול גם אותם.
היו"ר השופט מישאל חשין:
כאן יותר רציני.
אחמד טיבי:
הוא אמר שהוא הצביע בעד מיקי איתן.
מיכאל קליינר:
אבל אתמול אמרה היועצת המשפטית שכן עוצרים בגלל חברים.
אחמד טיבי:
מוסה אלפרון אמר שהוא הצביע למיקי איתן.
קריאה:
הוא לא אמר שהוא חבר שלו.
אחמד טיבי:
הוא אמר שהוא הצביע עבורו, הוא מעריך אותו. הוא מעריך אותך מאוד.
מיכאל איתן:
הוא לא מכיר אותי.
אחמד טיבי:
שלומי עוז אמר על עמרי שרון שהוא חבר שלו.
היו"ר השופט מישאל חשין:
הוא איננו כאן.
אחמד טיבי:
הוא מועמד לכנסת, אדוני. הוא ברשימה שמבקשת לפסול אותי. זו לא בקשה אישית,
זו בקשת הליכוד, אדוני. זו בקשת ראש הממשלה, אבא של עמרי.
קריאה:
עמרי שרון לא רצח אנשים.
יעקב דקל:
אתה צודק, יפסלו אותך, תבקש לפסול גם אותם.
אחמד טיבי:
רציתי להראות, אדוני, שלאמת יש פנים לכאן ולכאן, ולחברות יש פנים לכאן
ולכאן.
היו"ר השופט מישאל חשין:
לאמת יש רק פן אחד.
אחמד טיבי:
לא, כל אחד רואה את האמת מהצד שלו, אדוני.
היו"ר השופט מישאל חשין:
האמת היא אחת.
אחמד טיבי:
האמת היא אחת אבל אתה יכול להביט אליה מהעבר הזה ואני יכול להביט אליה מעבר
אחר, אבל היא אחת.
אשר מייבסקי:
ד"ר טיבי, תסכים אתי שיש הבדל בין חברות עם עולם תחתון של פושעים, אני לא
יודע איך תקרא להם, לבין חברות עם מחבלים.
אחמד טיבי:
אני מסכים אתך. יש להבדיל אלף אלפי הבדלות בין מרואן ברגותי לבין איש עולם
תחתון או פושע כמו מוסה אלפרון.
מיכאל קליינר:
ברגותי לפי החשד רצח מאות אנשים.
אחמד טיבי:
אדוני היושב-ראש, תן לי להמשיך, אני אענה על שאלות יותר מאוחר.
אדוני היושב-ראש, אני מחזיק בידי את העותק של העיתון "כול אל-ערב" בערבית,
אותנטי, מקורי, אין צורך לתרגם, ואני מוסר אותו בידי הוועדה. הדברים שם ברורים
כשמש. רצוי לתת לערבי לתרגם. זה עדיף. זה כמו הערביסטים האלה שמתרגמים את
השלטים בחוצות, אדוני, בכבישים.
היו"ר השופט מישאל חשין:
נורא ואיום.
אחמד טיבי:
זה נורא ואיום.
היו"ר השופט מישאל חשין:
גם בבית-המשפט העליון אותו הדבר.
אחמד טיבי:
מביאים ערביסטים או אנשים שעבדו בממשל הצבאי, או אנשי שב"כ לשעבר, אין להם
עבודה אז "עובדים עלינו".
מיכאל קליינר:
עכשיו אתה עושה הכללה.
אחמד טיבי:
השלטים בסדר?
היו"ר השופט מישאל חשין:
זה רע מאוד בכל מקום, גם ברחובות ירושלים.
אחמד טיבי:
"על ישראל היה לסגת מחוות שבעא ולשחרר את האסירים הלבנונים. הלבנונים נאלצו
לחטוף את החיילים בגלל המחשבה הסטריאוטיפית של ממשלת ישראל והטיפשות שעובדת - -
-
יעקב דקל:
מי אומר את זה? נסראללה?
איתי בצלאל:
זה ציטוט. ישראל היא שהמציאה את שיטת החטיפה.
אחמד טיבי:
ישראל היא שהמציאה את שיטת החטיפה. זה מה שאמרתי.
דוד רותם:
חיזבאללה חטף כי אילצו אותו לחטוף.
מתתיהו דרובלס:
הלבנונים נאלצו לחטוף אותם.
אחמד טיבי:
חבר הכנסת מיקי איתן דיבר על זה שהפרעתי - זה מופיע בכתב האישום - לצה"ל,
למדיניות ממשלת ישראל בעת מלחמה, ופגעתי במטרות מלחמתה של ממשלת ישראל
ומדיניותה.
ישעיהו אתגר:
מדינת ישראל, לא ממשלת ישראל.
אחמד טיבי:
ממשלת ישראל. אני מבדיל בין ממשלת ישראל למדינת ישראל. אני מתנגד למדיניות
של הממשלה, לא למדינה. יש הבדל. אני מודה שהדברים האלה שחזרתי עליהם כאן הם
נכונים. אני מתנגד למדיניות ממשלת ישראל בנושאי חוץ וביטחון. אני מתנגד תקיף.
זה תפקידי כחבר כנסת מהאופוזיציה. אני מתנגד למדיניות המלחמתית של ממשלת ישראל.
אני מתנגד למבצע "חומת מגן". אני מתנגד לסגר. אני מתנגד להרעבה. אני מתנגד
לחיסולים. אבל לא רק אני מתנגד, כי כאשר אני מתנגד זה בגלל שאני עוין, אויב.
אבל כשחבר כנסת יהודי מתנגד לאותו דבר, ל"חומת מגן", לסגר, להרעבה, למעצרים
ההמוניים, למעצר המינהלי ולסיכולים הממוקדים - תהליך שאני עובר כרגע - אז זו
עמדה לגיטימית.
מיכאל איתן:
איזה חבר כנסת יהודי אמר שהוא תומך באינתיפאדה? אחד, תגיד. איזה? ותבסס זאת.
איזה חבר כנסת אמר: קרב גבורה - - -
אחמד טיבי:
אמרתי שאני תומך באינתיפאדה עממית.
מיכאל איתן:
לא, לא עממית.
אחמד טיבי:
חד-משמעית. חד משמעית. אתה מעוות את דבריי.
מיכאל איתן:
עכשיו זה כך. אבל מה קרה בהיסטוריה? כשאתה בא היום...
אחמד טיבי:
אתה מעוות את דבריי.
מיכאל איתן:
לא נכון.
אחמד טיבי:
אתה מעוות את דבריי באופן מקרתיסטי. מה שאתה עושה בתוך שנה וחצי...
מיכאל איתן:
אין אינתיפאדה עממית. יש רק את אינתיפאדת אל-אקצה. פעם היתה אינתיפאדה
עממית.
ישעיהו אתגר:
אני מוכן להסכים איתך, ד"ר טיבי. אני מוכן להסכים איתך.
אחמד טיבי:
מי אתה, אדוני? רק תציג את עצמך.
יהודה אבידן:
עו"ד ישעיהו אתגר.
ישעיהו אתגר:
יש דבר אחד שאני מבקש שתסביר לי אותו, כי קשתה בינתי מלהבין. האם ייתכן
שבסנט האמריקני יהיה חבר שהוא יועץ של סדאם חוסיין? האם ייתכן שבפרלמנט הצרפתי
יהיה יועץ של נשיא עיראק?
אחמד טיבי:
אתה עורך דין? אתה עורך דין?
ישעיהו אתגר:
אם אתה יועץ של אויב שלי, מה אתה מחפש פה בפרלמנט?
אחמד טיבי:
אבל התפטרתי ערב כניסתי לכנסת, אדוני. אתה לא מעודכן.
חיים אברהם:
התפטרת באופן רשמי. אבל באופן מעשי אתה ממשיך בכך.
יהודה אבידן:
70 פעם בנהר תטבול ולא תעזור לך היציאה מערפאת. 70 פעם בנהר תטבול ועדיין
תישאר יועץ של ערפאת.
היו"ר השופט מישאל חשין:
האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.
יהודה אבידן:
כבוד השופט, שיבין זאת לבד.
היו"ר השופט מישאל חשין:
חבר הכנסת טיבי, עוד כמה זמן יש לך? ברוטו? נטו? טרה?
אחמד טיבי:
עשר דקות, אדוני. אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הוועדה, אני פונה למצפון
האזרחי שלכם. אין ספק שחלק מהדברים שאמרתי הרגיזו אתכם. אין ספק שחלק מהדברים
שאמרתי קוממו חלק מכם. כאשר נבחרתי, לא הבטחתי שאני אהיה ילד טוב
רחביה.
קריאה:
- ירושלים.
אחמד טיבי:
האם אתם מוכנים להתייחס קצת יותר ברצינות לנושא? כי מדובר בעתידי הפוליטי
ולא בעתיד שלכם. אני נבחרתי כדי להיות נציג אותנטי של הציבור הערבי ורבים, אולי
לא רבים מאד, אחדים, גם בציבור היהודי, תומכים בדעותיי ובדעות הרשימה שבה אני
חבר, רשימת חד"ש-תע"ל. אני מחויב ליחס אחר בין רוב ומיעוט מן היחס הקיים היום
פה. אני מודאג מאד מהיחסים העכורים, המתוחים, כמעט המנוגדים, הקיימים בין הרוב
היהודי למיעוט הערבי במדינת ישראל.
חיים אברהם:
ההתבטאויות שלכם הביאו למצב הזה. ההתבטאויות שלך ושל החברים שלך הביאו
למהומות של אוקטובר. ההתבטאויות שלך ושל החברים שלך הביאו לשפך הדמים
הזה.
אחמד טיבי:
סליחה, האם אתה חושב שמגיע לך יותר מכולם כאן?
חיים אברהם:
לא, לא.
אחמד טיבי:
אתה מוכן לנהוג בנימוס כאשר אני מדבר? ואתייחס לדברים שלך כאשר תשאל. אני
מבקש לא להפסיק אותי.
אמרתי בעבר שהאינטרס העליון של המיעוט, באשר הוא מיעוט, לרבות המיעוט הערבי
במדינת ישראל, הוא לבנות גשרים אל הרוב; ואם גשרים נשרפו - אז לבנות אותם מחדש,
אדוני, רבותיי. אני מחויב ליחס של כבוד הדדי על בסיס של כבוד הדדי לאומי בין
הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי במדינת ישראל, אבל לא ליחס של סוס ורוכבו, כי אם
ליחס שווה אל שווה, בגובה העיניים, יחס של אנשים עם זהות, עם ערכים, עם
כבוד.
איתי בצלאל:
אתה אומר כבוד. האם יהודי יכול להסתובב באזור ערבי כמו שערבי יכול להסתובב
באזור יהודי? זה כבוד הדדי? אתה ראית יהודי שנכנס לשכונה ערבית? אני לא ראיתי
זאת. אם הוא נכנס - הוא לא יוצא. זה כבוד הדדי? על מה אתה מדבר?
מוחמד ברכה:
איפה אתה גר? איפה אתה גר?
קריאה:
למה אי-אפשר להיכנס לעיר העתיקה?
קריאות:
- - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותיי, די, נגמר. אני מצטער.
יעקב דקל:
גם אום אל פחם כבושה.
איברהים אלעמור:
תעשה לך טרנספר.
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותיי, האם אתם יודעים מה ההבדל בין חבל לבין שלשלת של חוליות? חבל חוזקו
כחוזק הסיב החזק ביותר. שלשלת חוזקה כחוזק החוליה החלשה ביותר. מספיק שאחד
יפריע ואז זה מרים את כל השלשלת. אני מבקש להתנהג כחבל, לא כשלשלת.
אחמד טיבי:
תודה רבה, אדוני. אמרתי, ואני חוזר ואומר על-מנת שהדברים לא יעברו כחוט
השני, שמעולם לא תמכתי ולא השתמשתי במושג מאבק מזוין. יתירה מזאת, הייתי הראשון
שקרא לדה-מיליטריזציה של האינתיפאדה. וכיניתי טעות קשה את השימוש בנשק. אמרתי
דברים ברורים. בירדן הפניתי קריאה בערבית, לתוך בירה ערבית, ביחד עם נאף
חוואתמה, מנהיג החזית הדמוקרטית לשחרור פלשתין. הפניתי קריאה אל כל הארגונים
הפלשתינאים באשר הם, ובמזרח התיכון, לא לערב אזרחים ערבים-ישראלים בפעילות נגד
ביטחון מדינת ישראל.
יהודה אבידן:
רק מהשטחים. רק מעזה.
מתי דרובלס:
לא את הישראלים, חלילה.
אחמד טיבי:
וצריך היה אומץ ציבורי רב כדי לומר את הדברים. היה צריך אומץ כדי לומר את
הדברים. אל יהיה הדבר קל בעיניך, מר אבידן. מעולם לא תמכתי בפעולה ספציפית של
ארגון ספציפי כלשהו.
יעקב דקל:
גם לא גינית אותה.
אחמד טיבי:
תמיד הוקעתי מעשים נפשעים שפגעו בחפים מפשע.
מיכאל איתן:
מתנחלים הם חפים מפשע?
אחמד טיבי:
האחרון היה הפשע הנורא -
יהודה אבידן:
בעתניאל.
אחמד טיבי:
במצר.
מיכאל איתן:
האחרון היה בעתניאל, לא במצר.
אחמד טיבי:
זה שאני דיברתי עליו.
מיכאל איתן:
אהה, על עתניאל אתה לא מדבר.
חיים אברהם:
שם דם יהודי מותר.
אחמד טיבי:
במצר גם יהודים נהרגו, אגב. אמרתי דברים בוטים על מי שנכנס לבית, ויש בידו
רובה, והוא רואה אישה ושלושה ילדים, ויורה בהם, והורג אותם. הדברים שנאמרו
בערבית על הפעולה הזאת היו קשים. אמרתי אותם בכנסת. אמרתי אותם ב"קול פלשתין"
ואמרתי אותם בעיתונות הערבית, ולא בעברית כדי שאתה תשמע ותמחא כפיים, אלא כדי
שבני עמי ישמעו.
כאשר אני אומר שהאינתיפאדה המתנהלת בשטחים חייבת להיות אינתיפאדה עממית ללא
נשק - הדברים ברורים.
מתי דרובלס:
את מה שקרה בעתניאל בערב שבת גינית?
אחמד טיבי:
אני לא אפרט כאן לפי תכתיב שלכם, לא אכנע לשום לחץ או ניסיון סחיטה ערב
פסילה. אתם תיתנו לי רשימת פיגועים ותאמרו: תגנה או לא תגנה? תגנה או לא תגנה?
מה, אתם מעבירים אותי סדרת חינוך פוליטית?
יעקב דקל:
זה התפלספות.
אחמד טיבי:
בבית ספר של הדמוקרטיה אני לא תלמיד אלא אני מנהל בית-ספר. אתם תלמידים, אתם
עוד צריכים ללמוד. אחרי שאישרתם אתמול את השרץ הנקרא ברוך מרזל אתם צריכים
ללמוד פרק בראשית בדמוקרטיה.
מתתיהו דרובלס:
לעומתכם מרזל הוא צדיק גדול.
אחמד טיבי:
תשתוק. אדוני, תן לי להשלים את המשפט. נכון שמדינת ישראל מעולם לא היתה
מדינת כל אזרחיה, אבל מאז אתמול היא מדינת כל מרזליה. זה אות קין על חברי
הוועדה הזאת, שאני לא יכול לרחוש רספקט להחלטותיהם.
בזה אני אסיים, אדוני. משפט סיום.
קריאות:
- - -
מתתיהו דרובלס:
ככה מדבר בן אדם תרבותי?
אחמד טיבי:
קוראים לי אחמד אבל אני קובע.
עדי הלפרין:
אתה סיימת.
קריאות:
- - -
אחמד טיבי:
קוראים לי אחמד אבל אני מחליט.
עדי הלפרין:
הוא לא יכול להפריע ולהעליב את החברים. הוא לא יכול לקבוע מה קורה
כאן.
היו"ר השופט מישאל חשין:
הוא לא אמר דברים יותר קשים מאשר נאמרו עליו או על אחרים במקום הזה.
עדי הלפרין:
אני מצטער, אדוני השופט, אני ישבתי בשקט ולא אמרתי מילה.
קריאה:
הביטוי הזה "אזרחיה ומרזליה" זה מחמאה למר טיבי?
מוחמד ברכה:
הביטוי הזה "אזרחיה ומרזליה" זה מחמאה למרזל.
היו"ר השופט מישאל חשין:
הוא תקף את החלטת הוועדה, ואני מסכים איתו, בגלל שאני הייתי במיעוט. אני
חושב שההחלטה היתה מוטעית, החלטה רעה מאוד. אני מקווה שבית-המשפט העליון יעמיד
דברים על מכונם, זאת דעתי.
עדי הלפרין:
ברגע שהתקבלה החלטה דמוקרטית, גם אתה צריך לכבד אותה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
נכון, אני מכבד אותה. זה החלטה דמוקרטית, החלטה רעה ומוטעית. מותר לי לומר
את דעתי.
עדי הלפרין:
תקפת אותנו בטלוויזיה וברדיו.
קריאה:
אם אתה לא מוכן לשבת באותה כנסת עם מר מרזל ---
מוחמד ברכה:
להגיד "אזרחיה ומרזליה" זה פגיעה באזרחים ולא במרזל.
היו"ר השופט מישאל חשין:
מר ברכה, זה לא כנסת כאן. כאן זה מקום רציני.
אברהים אלעמור:
לא שמעת מה נאמר כאן. הוא אמר --- אני לא מבין. אמרו שרצחו אותו. אני רוצה
פירוש של הדברים האלה. אני רוצה להבין.
היו"ר השופט מישאל חשין:
לא משנה, הוא אמר והיא אמרה. אתה לא צריך להבין, אני אסביר לך אחר-כך. עכשיו
אל תדבר יותר. תן לחבר הכנסת טיבי לסיים.
קריאה:
אני מוכן להסביר לו.
אחמד טיבי:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הוועדה, משפט סיום.
אברהם פורז:
האם אתם מכירים עוד הרבה אנשים שיש להם כזאת יכולת רטורית בעברית?
זהבה גלאון:
בגלל זה הוא מעצבן אותם, כי הוא לא נכנע, כי זה דור רהוט.
יהודה אבידן:
זאת הסכנה הגדולה ביותר, הרטוריקה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותי, תנו לו לומר את שלוש המילים האחרונות.
זהבה גלאון:
מעצבן אתכם שמדובר בערבי שעוד יודע לדבר.
אחמד טיבי:
אדוני היושב-ראש, כבוד השופט חשין, רבותי חברי הוועדה, בשבועות האחרונים אני
נתון למסע איומים חסר תקדים. בשל ההתקפה הבוטה עלי וניסיון לעשות לי רצח אופי
חיי הפכו לבלתי נסבלים.
מתתיהו דרובלס:
אולי תתפטר.
אחמד טיבי:
לא אעשה לך את הטובה הזאת. גם בני משפחתי נמצאים תחת איומים.
יעקב דקל:
- - - אני אחתים אותך על חוזה כסטנדאפיסט.
אחמד טיבי:
אתה אדם בזוי.
אני אמרתי שהבעיה של שנינו, ההתכחשות לאחֵר, לרגשות, לכאבים שלו ולכן אתם לא
ערים למה שאני אומר ואתם לא מצליחים להתעלות על הבדלי הדעות בינינו.
הערבים, אדוני היושב-ראש, ובתוכם אני, היו תמיד מחוץ לקונצנזוס. זה היה דבר
נורמטיבי במדינת ישראל. לאחרונה, רבותי, אתם שוללים מאיתנו את הזכות להיות חלק
מהדסנזוס, מהמחלוקת, וזה הדבר הקשה ביותר לדמוקרטיה. דמוקרטיה, רבותי, היא לא
זכותו של הרוב למשול, לשלוט, לדכא, אלא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל
שווה. אנחנו כמיעוט, ואני כמנהיג מיעוט, מושיט לכם, גם לאלה שחולקים על דעתי,
יד של אנשים עם זהות וכבוד לרעיון ולאידיאולוגיה שאתם לא חייבים להסכים איתם
אבל אין לכם ברירה, אתם חייבים לחיות איתם. תודה רבה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.
חיים אברהם:
כבוד השופט, הבטחת לאפשר לי לשאול אותו כמה שאלות.
היו"ר השופט מישאל חשין:
מר אברהם, אני מבקש, אם שאלה - אז שאלה, לא שאלה שבתוכה כלולה תשובה. שאלה
נטו, שאלה אמיתית עם סימן שאלה בסוף ולא עם סימן קריאה בסוף. אחרת, יש לך 5
דקות בהמשך. רק אם יש לך שאלה שאלתית, שאלה אמיתית.
חיים אברהם:
מר טיבי, אתה הזכרת את המפגש שלנו בכנסת כשאני פניתי אליך. פניתי אליך כבן
האומה הערבית שיש לו קשרים, כמו שאתה תיארת, עם ערפאת. הבאת חצי דסקית ופעלת
להציל חייל ועוד. אז אני פניתי אליך ואמרתי לך: אולי תנסה להביא מידע על הבנים
שלנו. אז אתה אמרת לי: על-פי הנוהל. זה מה שאמרתי לי, ולא מה שאמרת קודם. על-פי
הנוהל אנחנו לא מצליחים, מדינת ישראל לא מדברת עם ארגוני טרור. מדינת ישראל
מנסה לפעול באמצעות צד שלישי והיא לא מצליחה להביא מידע על הבנים שלנו זה 28
חודשים.
אתה איש הומניטרי, כפי שהגדרת את עצמך. אולי תיקח על עצמך להביא מידע על
הבנים שלנו, כדי שבסופו של דבר עם ישראל יידע מה קרה עם אלחנן טננבאום, אם עדי
אביטן, עם בני אברהם, עם עומר סוועאד ושאר הנעדרים. יש לנו תשעה בסך הכל, וכולם
נעדרים בלבנון. מה יש לך להגיד לי על הדבר הזה? זאת השאלה שלי.
אחמד טיבי:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הוועדה, מר אברהם, אין לי יכולת לעזור לך, ידיי
קצרות מלהושיע בטרגדיה האישית שלך. אבל אי היכולת שלי לא היתה חייבת לאלץ אותך
לעשות לי מסע של דה-לגיטימציה במשך חודשים, לעוות את דבריי, לצאת נגדי בתקשורת,
לסלף את דבריי ולהתקיף אותי באופן הבוטה ביותר, תוך ניצול העובדה שאתה אב של
חייל נעדר ואני נבחר ציבור שנענה לסיסמה שיש אנשים שלא דנים אותם, ואתה אחד
מהם. על כן, טוב תעשה אם תעשה חשבון נפש לגבי דרך ההתבטאות שלך, תודה
רבה.
אני לא מעוניין לענות לך יותר בשום נושא.
חיים אברהם:
כבוד השופט, יש לי תשובה בנקודה הזאת. כפי שידוע למר אחמד טיבי, אני חבר
מרכז מפלגת העבודה מזה עשרות שנים, אני פעיל במסגרות פוליטיות שונות. מעולם לא
ניצלתי את מעמדי כמו שאתה אומר.
אכן אמרתי רק עובדות בכל פעם שהתבטאתי בתקשורת. לא כמו שאתה עשית חודשים
רבים. ח"כ טיבי הסית את העולם הערבי, הוא הסית וריכז את האוכלוסייה הערבית נגד
ישראל. זה מה שאתה עשית, מר אחמד טיבי.
יוסף סאלם:
מה זה שייך?
חיים אברהם:
לא בער בתוכך הרגש האבהי להביא לנו מידע על הבנים שלנו. כאן אתה אומר
"השתמשתי בתפקידי". אני יכול להגיד לך שאני בז לך.
היו"ר השופט מישאל חשין:
טוב, די.
חיים אברהם:
אני בז בוז עמוק.
היו"ר השופט מישאל חשין:
הגב' טליה ששון ביקשה לומר מילה על הציטוט של החיזבאללה.
טליה ששון:
על מנת להימנע מתחושה שלא דייקנו באופן כלשהו ביקשתי מכבוד השופט להוסיף כמה
מילים. אני מחזיקה בידי את נספח 24 לראיות המבקשים. הכותרת היא: חבר הכנסת
טיבי ל"כול אל-ערב" - וכעת ציטוט: "חטיפת החיילים הישראליים הייתה מוצדקת". סוף
ציטוט. אחר כך יש בגוף הדברים ציטוט אחר שלו, שלא זהה לציטוט בכותרת.
כמובן, אם חבר הכנסת טיבי לא אמר את הדברים, הכול טוב ויפה. אני לא עומדת
עליהם. זהו דיווח עיתונאי והוא גם יכול להיות לא נכון. אבל אני לא רוצה שייווצר
הרושם שאנחנו הטעינו באופן כלשהו ולא הבאנו ציטוט כפי שהופיע בעיתון.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה. נשמע עכשיו את חברי המליאה שרוצים לומר את דעתם.
הנרי אלקסלסי:
יש לי הצעה לסדר: אני מבקש שלא נחזור על הריטואל שהיה בבוקר. אם מקדישים
שלוש דקות או ארבע דקות לכל אחד צריך לעמוד בזמן הזה, כדי שלא יגררו אותנו
לשעה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
זה מקובל עליי.
הנרי אלקסלסי:
אבל מישהו צריך לעמוד עם סטופר, כי הסדן של הפטיש של היו"ר נשבר כבר.
דודי רותם:
אני אעמוד ליד הדובר, אהיה הסדרן. אם מישהו יחרוג מהזמן, אנתק.
אריה תוסיה-כהן:
אני מבקש שהיו"ר יגביל את הזמן. לדעתי שתי דקות מספיקות.
היו"ר השופט מישאל חשין:
דיברנו על חמש דקות. לא כל אחד צריך לומר את דברו. רוב הדברים נאמרו בקריאות
ביניים או בבוקר.
יהודה אבידן:
אדוני היו"ר, חברי הוועדה הנכבדים, קודם כול אני רוצה להביע התנצלות דווקא
לפני חבר הכנסת טיבי. אולי זלזלתי בו קודם כשאמרתי שהוא מקום שני. בינתיים אחד
מהחברים שלי הביא לי את הסקר שנעשה ב"וואלה" ותראו את הדבר המפליא: מתוך חברי
הכנסת ליברמן, איתם, בשארה וטיבי, חבר הכנסת אחמד טיבי זכה במקום
הראשון במשאל על חבר הכנסת האינטליגנטי. זה מה שהוא עשה
כאן, הצגה.
זהבה גלאון:
צריך סקר בשביל זה?
אברהים אלעמור:
אסור להיות אינטליגנטי. אין מה לעשות.
יהודה אבידן:
יש לי חמש דקות ואני לא רוצה לחרוג מהן. אני מבקש שייתנו לי לדבר.
לא אכנס לראיות. לא אסביר לכם מהו שאהיד כזה ומהו שאהיד אחר. אני יודע מהו
שאהיד, לימדו אותנו פעם אחת. לא אנסה לפרשן את "כול אל-ערב", אם "אילצו אותנו"
זה לתמוך או לא. אלה דברים ברורים.
אבל אחמד טיבי הוא אינטליגנט. הוא יודע לדבר בפתוס יפה. הוא חושב שהוא עובד
כאן על כולם. הוא חושב שהוא מדבר כרגע לתקשורת. הוא עושה הצגה. נכון, זה יפה
בתור הצגה. אלה הדברים שמפחידים אותנו באמת: האינטליגנציה הזאת.
אריה תוסיה-כהן:
אתה מפחד מאינטליגנציה?
יהודה אבידן:
אתן דוגמה. נכון, חבר הכנסת טיבי גינה את הפיגוע במצר. אתם יודעים למה הוא
גינה דווקא את הפיגוע שם? הוא לא גינה את הפיגוע בעתניאל ולא במקומות אחרים.
למה?
מיכאל איתן:
כי גם ערפאת גינה אותו.
יהודה אבידן:
יש מקומות שנראים טוב בתקשורת כשמגיבים עליהם. כשיורים בילדים במיטה ויש
תמונות ברחבי העולם - אין מה לעשות, גם האיש הקשה ביותר מגנה. זה המשחק
הפוליטי, זה המשחק התקשורתי. חבר הכנסת טיבי עשה עכשיו תרגיל בתקשורת, גם לשופט
וגם לגב' ששון, בעניין ראיה 24.
כבוד השופט, לא כל מה שנאמר בכתבה מצוטט. איש לא אמר שהכותרת מצוטטת מתוך
הכתבה. חבר הכנסת טיבי אמר ל"כול אל-ערב" דבר ובהמשך ציטטו חלק מהכתבה. זה
תרגיל תקשורתי. חבר הכנסת טיבי לא אמר שהוא חוזר בו מהדברים. הוא נתן לך להגיד
ואמר רק "תתנצלי עכשיו". אבל זה משחק התקשורת. ככה עושים תרגילים.
חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבקש שתקשיב לי, קצת כבוד. הקשבתי לך בקשב רב. אתה
עושה להם תרגילים ואני רוצה שתשמע איך אתה עושה את זה.
חבר הכנסת טיבי לא אמר עד עכשיו שהוא חוזר בו מהדברים או שהוא לא אמר אותם.
יוסף סאלם:
אתה לא יודע.
יהודה אבידן:
זה המשחק.
אכן הייתה לאחמד טיבי תקופה קשה של שנתיים. האינתיפאדה הייתה קשה מאוד. אבל
זאת תקופת הפריחה הגדולה ביותר בקריירה הפוליטית של אחמד טיבי. למה? כי הוא היה
אלוף ההתבטאויות נגד העם היהודי. הוא היה אלוף ההתבטאויות בכל מה שקשור לעידוד
האינתיפאדה. וכבר אמרתי קודם: האינתיפאדה של פעם היא לא האינתיפאדה של היום,
אחמד טיבי. תוציא לך את זה מהראש. לא יעזור שתסביר לנו אלף פעמים שזה מזוין או
לא מזוין. האינתיפאדה של היום זה דבר אחד: פגזים, יריות, טילים, לבנות חבלה,
מכוניות מתפוצצות.
אכן אחמד טיבי פעל למען השלום בזמנו, כשגם יצחק רבין קיבל את פרס נובל
לשלום; כשיאסר ערפאת ניסה פעם, לתקופה קצרה, להיות טוב; כששמעון פרס פעל בנושא
הזה. אז גם אחמד טיבי היה שם. מהרגע שערפאת עשה "סוויץ'", הוא הצטרף אליו. הוא
הצטרף בדיוק למצב שלו.
אל תנסה להגיד שפעלת אז, אנחנו מדברים על התקופות האחרונות, על השנתיים או על
שלוש השנים האחרונות. זה מה שעשית: מה שיאסר ערפאת עשה, עשית גם כן. אל תנסה
לספר לנו שפעלת למען השלום. מר ברכה, אתך סיימנו.
מוחמד ברכה:
דרעי יודע.
יהודה אבידן:
אתך סיימנו. נמנענו. אל תגרום לנו להתחרט.
מוחמד ברכה:
להתחרט? ואללה.
אברהים אלעמור:
תחזור.
יהודה אבידן:
מר אחמד טיבי, איש לא חשב לעשות לך סדרת חינוך כאן. לא חשבו. ראיתי מה עשינו
אתמול לברוך מרזל כשהוא עמד על דוכן העדים.
יוסף סאלם:
מה עשית לו? הגנת עליו.
יהודה אבידן:
אנשים כאן התחננו לשמוע כל הצהרה. איש לא אמר "אתם מעבירים אותי פה סדרת
חינוך". לא ביקשנו שתגנה כרגע פרסומת ל"עלית" או ל"שטראוס". ביקשנו ממך שתגיד
שאתה תומך במדינת ישראל, שאתה נגד הפיגועים האלה, נגד האינתיפאדה, שאינך מעודד
דברים כאלה. מה אתה עשית? דמגוגיה. לא עלינו.
אחמד, אותי לא שכנעת בכל אופן. את הדמגוגיה הזאת כולנו יודעים לעשות. אומנם
אתה מומחה, מקום ראשון, ואולי אם הייתי מצטרף לרשימה שלך לא היית שם, אני לא
יודע. אבל אני יודע דבר אחד: אותי לא שכנעת. אנחנו בעד הפסילה שלך.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה.
תמר אדרי:
ידבר עכשיו איתי בצלאל.
היו"ר השופט מישאל חשין:
מר אבידן הודיע בשמך איך תצביעו, מר בצלאל.
יהודה אבידן:
הוא ינמק.
היו"ר השופט מישאל חשין:
הוא הודיע בשמך. הוא אמר: "נצביע נגדך".
איתי בצלאל:
הוא לא הודיע בשמי כלום, אנחנו מחליטים לפי מועצת החכמים, כמו שהוא אמר.
היו"ר השופט מישאל חשין:
כל אחד מצביע בשביל עצמו. טוב.
איתי בצלאל:
כרגע אנחנו מדברים על טיבי. רק רציתי לומר ליהודה, לא משנה אם זה אחד או
שניים. מה שברור וודאי הוא שהוא מסוכן למדינת ישראל. בזה אין לי ספק.
אני לא מעוניין להתמקד בציטוטים ובאמרות שנקשרו בחבר-הכנסת טיבי. חבר-הכנסת
מיכאל איתן, מגיש ההצעה, הציג את הראיות נכוחה. יש מספיק ראיות כדי לפסול את
חבר-הכנסת טיבי ללא היסוס וללא ספיקות.
לעומת זאת, אין ספק, כמו שהיושב-ראש, כבודו, אתמול אמרת ספיק-ספיקא לגבי
מרזל, אין לי ספיק-ספיקא שגם בג"ץ - אני לא יודע אם זה המקום להזכיר אותו - יש
לי יסוד סביר להניח שגם הוא יידרש לסוגיה הזאת, כי לאחר שהובא בפניו החומר,
שאיננו בפנינו, ודאי יפסוק כפי שהוועדה תחליט.
היו"ר השופט מישאל חשין:
זה לא בג"ץ, זה ערעור בחירות. ע"ב. זה לא בג"ץ.
איתי בצלאל:
תמה אני כיצד זה שעד היום לא הוגשו נגד חבר-הכנסת טיבי כתבי אישום, שעל-פי
הבנתי היו יכולים לסגור אותו מאחורי סורג ובריח יחד עם חברו הטוב, כדבריו,
מרוואן ברגותי, וודאי לא לאפשר לו לנאום בפנינו בכנסת ישראל, לזרות חול בעינינו
בלשון חלקלקה. כשרון זה ודאי יש לו.
אתמול התקבלה פה החלטה בעניינו של ברוך מרזל. הטיעון העיקרי של כמעט מחצית
מחברי הוועדה היה זיקתו בעבר של מר מרזל לרב כהנא ז"ל, ולתנועתו שכבר אינה
קיימת. על כן הם ביקשו לפסול את זכותו הדמוקרטית להעמיד את עצמו לבחירה בכנסת
ישראל.
הייתי מצפה מאותם חברים, חברי מפלגת העבודה בעיקר, שיושבים פה אתנו, שרק
אתמול ביקשו לפסול את מר מרזל על סמך טיעונם זה, להמשיך באותו קו. חבר-הכנסת
טיבי אינו מסתיר את זיקתו ליושב-ראש הרשות הפלשתינית ולמטרותיה, אשר ודאי אינן
חשודות בשמירת סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, על כל שלושת חלקיו. חבר-הכנסת טיבי
שולל בריש גלי את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הוא מסרב
בתוקף לגנות טרור שמופעל נגד אזרחי ישראל, ובכך בעצם אני רואה אותו שותף לטרור
הזה. כך כולנו צריכים לראות אותו, שותף לטרור הזה.
אדם מכוכב אחר אשר היה נוחת באזורנו, כך פתאום, ושומע את דבריו של חבר-הכנסת
טיבי, היה משוכנע שחבר-הכנסת טיבי הוא חבר בהנהגת מדינה ברשות ערבית עוינת אשר
מטרתה העיקרית היא חיסולה של מדינת ישראל. להזכירכם, עד כמה שזה נשמע לא
הגיוני, חבר-הכנסת טיבי הוא חבר כנסת בכנסת ישראל. לא ייאמן.
הסבלנות המופלגת של העם בישראל כלפי התבטאויותיהם של מנהיגי המגזר הערבי,
ביניהם חבר-הכנסת טיבי, הגיעה לקיצה, סבלנות שפגה בעקבות האינתיפאדה, בעיקר
האינתיפאדה האחרונה.
מעבר לפגיעה בחוק אנו רואים תוצאות מעשיות של פגיעה ממשית ופיסית בעמנו
בעקבות ההתבטאויות המתלהמות של החכ"ים הערבים. נקעה נפשו של העם ממצב אבסורדי
זה.
מוחמד ברכה:
אתה העם?
איתי בצלאל:
אנו לא חברי ועדת הבחירות של סוריה, או של הרשות הפלשתינית, ואף לא של
האו"ם. אנו חברי ועדת הבחירות - - -
מוחמד ברכה:
אלה דברי חוכמה מרהיבים. מה אני אגיד לך?
איתי בצלאל:
אז כדאי שתקשיב.
אנו חברי ועדת הבחירות של מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית שאכן מחויבת
לשמור על סימטרייה ושוויון בינינו לבין הערבים במישור האנושי, ההומאני, האזרחי
- זה כן, אך לא עם אידיאולוגיה לאומנית ערבית אשר מנהלת מאבק להשמדתנו.
חבר-הכנסת טיבי הוא פרלמנטר מוכשר, רהוט דיבור. הוא ידוע ככזה. לכן אני
ממליץ אולי לאפשר לו לעלות כיתה, אך לא בבית ספרנו. תודה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה.
עדי הלפרן:
התפקיד שהוטל עלינו כחברי ועדת הבחירות המרכזית לכנסת בדיונים שאנחנו
מקיימים אתמול והיום הם בדיוק המטרה שלשמה הוקמה הוועדה הזאת על-ידי המחוקק.
המחוקק דאג אמנם בדברים האדמיניסטרטיביים, הטכניים שאנחנו מטפלים בהם, אבל הוא
ידע גם לשים במסגרת תפקידי הוועדה גם את הנושאים הפוליטיים הקשורים בבחירות
לכנסת ישראל.
מדינה צריכה להגן על עצמה מפני אויביה. במיוחד מדינה דמוקרטית צריכה לדעת
להגן על עצמה מפני אויביה מחוץ, אבל גם על עצמה מפני אויביה מבית. פה, בשעות
האחרונות ובריכוז רב השתדלתי גם בשקט, בלי קריאות ביניים, עד שדאגו להסיט את
המחשבות של האנשים מהדיון המעשי לאמוציות. זה מה שעושים שחקנים בתיאטרון, ואם
הם שחקנים יותר טובים הם מקבלים יותר מחיאות כפיים ויש להם "רייטינג" יותר גבוה
אחר-כך. לא בכדי חבר-הכנסת פורז, שכבר יצא, נתן מחמאות גדולות לאיש הזה שדיבר
פה קודם.
זהבה גלאון:
"לאיש הזה"? מה, הוא אוויר?
עדי הלפרן:
האיש הזה אשר בו אנו דנים כרגע.
דוד רותם:
הוא חבר כנסת בינתיים.
עדי הלפרן:
האיש בו אנו דנים היום דאג להביא את אש"ף והארגונים המרצחים הקשורים בו לתוך
כנסת ישראל.
מתתיהו דרובלס:
היה ראש ממשלה שאמר שיש איש שיושב בכנסת ליד חבר כנסת.
היו"ר השופט מישאל חשין:
ואתה אישרת את זה גם פעם. ואתה הסכמת לזה. אתה הסכמת גם ל'חוץ ממק"י וחרות".
אתה גם הסכמת לזה. אם אתה לא הסכמת לזה אז אל תסכים גם לכך.
קריאה:
סליחה, כבוד השופט שידוע בעברית הרהוטה שלו. "איש" זה מחמאה, עד כמה שאני
יודע.
היו"ר השופט מישאל חשין:
האיש ההוא במיוחד. האיש ההוא. אתה יודע מנין זה "האיש ההוא"?
עדי הלפרן:
אני מדבר על האיש הזה שהוא שגריר מצוין של רציחות ושחיטה של יהודים, כולל
נשים ותינוקות בלב-לבה של המדינה, גם בקיבוצים של "השומר הצעיר", ואנחנו יושבים
פה ושומעים בשקט רב - - -
זהבה גלאון:
אתה מאשים אותו בזה?
עדי הלפרן:
אני מאשים את כל אלה שנותנים יד למקרים ולתופעות כאלה ואנחנו שותקים, וזה
קורה פה, בבית הזה --
זהבה גלאון:
את מי אתה מאשים?
עדי הלפרן:
-- ומערערים על זכותנו כחברי ועדה להצביע או לא להצביע. אם התוצאה לא מוצאת
חן בעיני מישהו שנשאר במיעוט אז ההחלטה לא טובה, אבל אם אנחנו היינו מקבלים את
דעתך, אדוני השופט, אז ההחלטה היתה כן טובה?
דוד רותם:
עדי, עדי, יש גבול.
עדי הלפרן:
יש לנו כרגע נושא שנזעקנו לדון בו ואנחנו בשעות האחרונות דנים בערעור - -
-
אפי אושעיה:
עדי, אני מציע, לכבודך ולכבודנו - - -
עדי הלפרן:
אני חוזר לעניין. אני התביישתי לשמוע היום ברדיו ולקרוא בעיתונים - -
-
אפי אושעיה:
אל השופט תתייחס אחרת, אלינו תדבר איך שאתה רוצה. באמת, תשמור על כבוד
הוועדה הזאת.
היו"ר השופט מישאל חשין:
דבריו של אדם כבודו. בבקשה מר הלפרן.
עדי הלפרן:
אנחנו יושבים פה היום כדי לדון בערעור על חברותו, כפי שהגיש חבר-הכנסת מיכאל
איתן, של חבר-הכנסת אחמד טיבי ברשימת חד"ש-תע"ל המשותפת. שמענו פה את דברי
חבר-הכנסת מיכאל איתן, שמענו את הנציגה הבכירה של היועץ המשפטי לממשלה. שמענו
את תשובתו של חבר-הכנסת אחמד טיבי. אני קראתי את החומר, החומר הזה מפחיד, החומר
הזה מזעזע, ואני רוצה לומר שאני מקווה מאד שחבריי יסיקו את המסקנה שאני הגעתי
אליה - לפסול את מועמדותו של אחמד טיבי. תודה רבה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה.
תמר אדרי:
אשר מייבסקי, ואחר כך - יוסוף סאלם.
אשר מייבסקי:
כבוד יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, סגנים, בראשית דבריי אני רוצה לומר לד"ר
אחמד טיבי שאינני מתכוון לפגוע בו, בוודאי לא בצורת ההתבטאויות, ואשתדל להתייחס
אליו כפי שצריך להתייחס לכל חבר כנסת כל עוד הוא יושב כאן וגם אם איננו חבר
כנסת.
אני מאוד מקווה שאני גם אעמוד בזה, למרות שהדברים ששמעתי ממך כאן, ד"ר אחמד
טיבי, כתושב ישראל, כתושב העיר פתח-תקווה, בעיקר בסוף דבריך פגעת בי באופן אישי
כחבר הוועדה, כאשר נתת לי ציון שלילי בעקבות הצבעתי אתמול כפי שהצבעתי וכפי
שהצביעו חברים רבים אחרים. כמובן שזכותך לא לקבל את אופן הצבעתי והיא זכות
מקובלת עליי, אבל תן לנו גם קצת מידה של הוגנות, גם אם ההצבעה לא נראית בעיניך
ולא מקובלת עליך, כי אני משוכנע שאם היינו מצביעים אחרת אז היינו נראים בעיניך
אחרת - אותה ועדה, אותם חברים, אותן החלטות - ואולי היית אפילו משבח אותנו. אז
נשתדל לא לחלק ציונים, כמובן שלא תמיד הדבר ניתן.
בראשית דבריך התחלת להתייחס לנושא של ראשית אינתיפאדת אל-אקצה והקשר שלה
למגזר הערבי, לתושבי מדינת ישראל הערבים. ניסית להיכנס, לדעתי בצורה לא הוגנת,
והפכת בעצם את הנאשמים למאשימים.
ד"ר טיבי, דיברת כשעה וישבתי והאזנתי בקשב רב ולא באתי לכאן בדעה ברורה של
מאה אחוז לגבי אופן הצבעתי. אני לא משוכנע שבסיעתנו אנחנו רואים את הדברים עין
בעין. אני יושב פה כנציג סיעת המפד"ל. יש לנו עוד חבר אחד ואני לא יודע איך הוא
יצביע. לא קיימנו דיון מקדמי, מעמיק ולא עברנו על כל החומר. נראה לפי תוצאות
הדברים כיצד נצביע.
שמעתי את הדברים והיה לי מאוד קשה לשמוע אותם. נדמה לי שעשית כאן ניסיון
להטות את העובדות, כי עובדות אי אפשר להטות. העובדות קיימות כך או קיימות אחרת
ואני לא אגלוש לעניין של מאורעות אוקטובר 2000, אבל בוודאי שכל תושב ישראל
שנהרג בצורה כזאת או אחרת - דרך אגב, אני לא שומע מכם אף פעם התייחסות לאותו
תושב יהודי שנהרג באותם מאורעות כאשר נסע בכביש חיפה-תל אביב, ליד ג'יסר
א-זרקא. לא שמעתי את הדברים, אבל אני לא בא בטענה כפי שאולי לא שמעת אתה תושבי
מדינת ישראל רבים שכיוונו לדעתך.
אני מודה שאני מכיר אותך, ד"ר אחמד טיבי, רק מהתקשורת הכתובה והמשודרת. אני
עוקב אחרי ראיונות אתך ואחר ציטוטים המובאים בשמך, לפעמים לא מדויקים ורובם
אולי כן מדויקים. אני עוקב אחרי היכולת האדירה שיש לך להופיע בתקשורת הכתובה,
המשודרת ובטלוויזיה. האזנתי הרבה לראיונות איתך ב"קול ישראל" בשעות הבוקר,
וכמעט אין יום שלא הופעת - לאחרונה קצת פחות - - -
אחמד טיבי:
לא בשנתיים האחרונות.
אשר מייבסקי:
גם בשנה האחרונה, אצל דליה יאירי וכל היתר.
אחמד טיבי:
לא קלעת בול.
אשר מייבסקי:
אני חושב שאיש ציבור שמצליח לחדור לתקשורת עושה את עבודתו נאמנה וטוב שהוא
עושה.
אני מכיר את דעותיך ואני קובע את דעתי על דעותיך רק
ממה שאני קורא, ממה שאני שומע וממה שאני צופה בטלוויזיה, וכמובן גם מהחומר הרב
שקיבלנו. אני מודה באשמה שלא הספקתי לעבור על כולו, אבל עברתי לפחות על
ההתייחסות שלך בתשובות שניתנו וגם על דברים שכתב חבר הכנסת מיקי איתן. אני אומר
לך שאתה, שכיהנת שנים רבות כיועצו האישי של אחד מגדולי שונאי ואויבי העם היהודי
והציבור הישראלי, האשם ברציחתם של מאות יהודים ופציעתם של אלפים, כמו גם שהוא
אשר בהריגתם של מאות מבני עמך ופציעתם של אלפים שבוודאי רבים מהם חפים מפשע,
אינני יודע היום איך אני צריך להתייחס לזה כשאני רואה אותך בכנסת ישראל. אני גם
מודה שאני לא יודע מה מעמדך היום אצל יושב ראש הרשות הפלסטינית, שאני מקווה
שהוא לא יהיה שם בעתיד הקרוב.
בכל אופן, אני חושב שהיכולת שלך להופיע כאן בפנינו ראויה לכל הערכה. יש לך
יכולת נהדרת להופיע כאן, לומר דברים, להעלים את אותם דברים שלא נוחים לך כנראה
ואתה רוצה על ידי זה לשכנע אותנו, ואני חושב שאתה רוצה לשכנע אותנו, כי אחרת לא
היית בא לכאן, למרות שנתת לנו ציון, אבל אם לא היית רוצה לשכנע אני מעריך שלא
היית מאריך, מדבר וגם מנסה לשכנע אותנו.
אני אישית, אשר מייבסקי, תושב מדינת ישראל, עדיין סגן אלוף במילואים - למרות
גילי המתקדם, ואני עברתי את 65 ועדיין עושה מילואים - אני מתייחס בכבוד רב לכל
תושב באשר הוא תושב ואני אומר לך שלא השתכנעתי מדבריך שאני צריך להתנגד להצעתו
של מיקי איתן וחבל שלא הצלחת לשכנע אותי, למרות שעשית ניסיון.
אם כך, אני חושב שבעניין הזה אתה לא הצלחת. תודה רבה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה.
תמר אדרי:
יוסף סאלם, ואחר כך - זהבה גלאון.
יוסף סאלם:
כבוד השופט, חברים יקרים, קל מאוד להיסחף להתלהמות. לפעמים אני עוצר את עצמי
מלהיכנס לכל מיני עימותים ואני שואל את עצמי אם אני התחנכתי בצורה נכונה, האם
להגיב לדברים האלה, להתלהמות וחוסר הכבוד האישי שקיים פה? האם אנחנו דוגמה
לאנשים אחרים, לדור שיכול לשמוע אותנו, לקרוא מה שקורה כאן? האם נוכל לשמוע אחד
את השני בצורה נכונה? אלוהים ברא לנו את הידיים כדי לעבוד ולהרוויח מזיעת אפנו,
ונתן לנו את השכל ואת הלשון כדי להגיע להבנות. אבל פה אנחנו מרחיבים את השסע.
יש בלבי המון דברים להגיד. אתם מכירים אותם, אני לא צריך לחזור עליהם.
רבותי, חלק מכם מבוגרים ממני, מיושבים ממני. לאן אנחנו נגיע? מה נגיד לבני
הנוער? איך נעצור אותם בהפגנות? איך לא נגיד להם תחדלו מלהיות קיצוניים
וגזעניים? איך נביא את המדינה הזאת, שהיא מדינת כולנו, מדינתו של העם היהודי
ושל כל האזרחים?
אני חושב שמדינה שרוצה לחיות עם המיעוט בשלום צריכה להכיר בזכותו של המיעוט.
אין הרוב יכול להכתיב למיעוט איך לחיות. הרוב יכול להחליט, אבל לא לגעת
בזכויותיהם של המיעוטים. יש פה אנשים שלא מבינים פרק בראשית בדמוקרטיה, וחבל.
אז הרמה היא נמוכה, סליחה, זו התוצאה של המעשים וההשתקפות שלנו בחוץ.
גם אנשים שמסתכלים עלינו מסביב, גם עיתונאים, גם תושבים, גם תלמידים וגם
הדורות הבאים, התוצאה לא מרנינה. רבותי, להירגע, לחשוב טוב טוב טוב, לא להתלהם,
לשמוע בסובלנות, לענות בסובלנות ולדבר למטרה. חבל להתלהם. אלה הדברים שיוצאים
ממני למרות שכתבתי דברים אחרים. אלה הדברים שיוצאים לי מהלב עכשיו.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה, אדון סאלם.
תמר אדרי:
חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
אדוני השופט, חבריי חברי הוועדה, אני מודה שכאשר חשבתי שאני אתייחס לדיון
בבקשת הפסילה של חבר הכנסת אחמד טיבי, אני בטח אשא דברים כפי שנהגתי בישיבות
הקודמות, דברים עקרוניים. אני מודה שאחרי ששמעתי את הדיון כאן, בדומה ליוסוף,
אני מתכוונת לומר דברים לגמרי אחרים.
אני רוצה להתחיל בסיפא של דבריו של חבר הכנסת איתן ולמי שלא זוכר, כתבתי
אותם. תתקן אותי, חבר הכנסת איתן, אם אני טועה. אמרת ממש במשפט האחרון שלך:
"אני מחפש חבל דק להיאחז בו". זה הציטוט המדויק, נכון?
מיכאל איתן:
על מנת למנוע פסילה.
זהבה גלאון:
חבל דק להיאחז בו. חבריי חברי הוועדה, עברנו כאן יומיים די קשים. אני ממש
רוצה להזהיר ואני לא זוכרת שהשתמשתי במינוחים כאלה. אני רוצה להזהיר שהחבל הדק
הזה, שמנסים להיאחז בו, החבל הדק הזה שכולנו מהלכים עליו, אני מזהירה שהוא לא
יהפוך לחבל תלייה. אני חוזרת: החבל הדק, שלא יהפוך לחבל תלייה. כי מה שנעשה
בשעה, שעתיים או בכמה השעות האחרונות לא היה בקשת פסילה של חבר הכנסת אחמד
טיבי. זה לא היה במסגרת הדיון שדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה ולא לאבד עצמה
לדעת. זה לא היה דיון גם אם בדמוקרטיה נשמעים דברים צורמים.
כן, נכון, חבר הכנסת איתן, חלק גדול מהדברים של אחמד טיבי צורמים וצורמים גם
את אוזניי, אבל לא זה היה הדיון. הם דברים צורמים והם לא מקובלים עליי הרבה מאד
פעמים, אבל לא זה היה הדיון. הדיון היה על זה שקם כאן דור שלא ידע את יוסף. יש
כאן מנהיגות ערבית חדשה ובמקרה הזה אנחנו מדברים בחבר הכנסת אחמד טיבי. שמעתי
שכל הדברים שצריכים לעמוד לזכותו, עומדים לו לרועץ עכשיו כי הוא רהוט, הוא
מוכשר, הוא אינטליגנטי, הוא גם רופא, רחמנא לצלן, הוא יודע להתנסח, הוא יכול
היה להיות בתאטרון והוא מפחיד אתכם והוא מפחיד אותנו. הוא גבוה, הוא יודע לעשות
מימיקה ושפת גוף והוא מדבר והוא רהוט והוא משכנע. רחמנא לצלן, עם מה אנחנו
צריכים להתמודד כאן בכנסת ישראל? מי צריך אחד כזה? נוח לנו עם מה שהיה קודם, עם
מנהיגות אחרת שהיתה כאן קודם. בכלל, זה הפך להיות דיון בבלשנות, בסמנטיקה,
בהתנסחות או בהבנת הנקרא. האם הוא תמך במאבק מזוין או לא תמך? אם הוא תמך במאבק
מזוין, רבותי, זה מאד חמור, אבל כשאני שומעת את ההסברים אני רואה שאנשים בכלל
לא רוצים לשמוע את ההסברים. הם טומנים ראשם בחול כאותה בת יענה, נותנים לזה
לעבור מעליהם ולא רוצים לשמוע את הדיון. אנחנו מסרבים לשמוע. אני לא רוצה
להכליל את עצמי.
מיכאל איתן:
הוא מסרב להגיב, נכון?
זהבה גלאון:
רגע, אל תפריע לי. אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן:
קריאת ביניים. הרי מה יותר פשוט מלקום ולהגיד: אני שולל ואני לא אתמוך
בשימוש בכוח על כל צורותיו.
זהבה גלאון:
זו קריאת ביניים?
מיכאל איתן:
נגד אזרחים ונגד כוחות הביטחון. מה רע בזה? מה זה מסובך כל כך?
זהבה גלאון:
הדרישה שלך, חבר הכנסת איתן - -
מיכאל איתן:
היה דיון של חמש שעות.
היו"ר השופט מישאל חשין:
כבר שאלת, תן לה להשיב.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת איתן, הדרישה שלך היתה מאד ברורה ואמרת אותה בצורה מפורשת - חיפשת
את אותו חבל דק להיאחז בו. גם אתה הבנת כבר לפני מספר את המשמעות הפוליטית
הגורפת והסוחפת שתהיה אם בקשת הפסילה שלך תתקבל. הבנת שיש דברים שאתה לא רוצה
להיות אחראי להם. הבנת את זה וכולם כאן בחדר מבינים את זה, ולכן אתה מחפש את
אותו חבל דק להיאחז בו. אבל אני רוצה לומר משהו אחר ואני משיבה לשאלה שלך. אני
חושבת שאתה קצת מתבלבל, חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת טיבי לא עובד לא אצלך ולא
אצלי ולא אצל הוועדה הזאת, מכובדה ככל שתהיה.
מיכאל איתן:
וברוך מרזל?
זהבה גלאון:
גם ברוך מרזל לא. תמכתי בבקשת הפסילה של ברוך מרזל ועשיתי קריטריונים ברורים
ומובחנים. אני חוזרת עליהם בפעם השלישית: יש מי שעניינו הוכרע בבית משפט, יש מי
שעניינו תלוי ועומד בבית משפט ויש מי שעניינו לא הובא לבית משפט.
מיכאל איתן:
ברוך מרזל - -
זהבה גלאון:
אתה לא יכול להפריע לי כל שנייה. תפריע לי כל חמש שניות.
מיכאל איתן:
אני מתנצל. לא אפריע לך בכלל. בסוף תבקשי ממני שאני אגיד איזו קריאת ביניים.
זהבה גלאון:
תפריע לי, חבר הכנסת איתן.
אני רוצה לומר לוועדה שחבר הכנסת אחמד טיבי לא זקוק לתנא דמסייע שכמותי. הוא
לא זקוק לי ולא זקוק לאף אחד מכם. אני חושבת שהוא ייצג את עניינו בצורה הכי
רהוטה והכי טובה שאפשר היה לעשות, אבל האם אנחנו רוצים לשמוע את מה שהוא אמר?
האם אנחנו רוצים להבין שהדיון כאן איננו הדיון בעניינו של אחמד טיבי אלא דיון
בשאלה: האם אזרחי ישראל הערבים יכולים לשלוח נציגות מטעמם לכנסת ישראל, או האם
יש כאן חברים בוועדה שהולכים להיתלות באחמד טיבי כי הם רוצים, מתוך תפיסת עולם,
להדיר את רגליהם של אזרחי ישראל הערבים מהכנסת? רבותי, תנו לציבור הערבי לעשות
את הניפוי בעצמו. הוא ציבור אינטליגנטי. תנו לציבור הערבי להחליט מי יהיו
נציגיו בכנסת. אל תיתלו באמירות אלה או אחרות.
אני רוצה לומר לכם שכמו שדעתי לא תמיד נוחה מההתבטאויות של אחמד טיבי, דעתי
הרבה פעמים מאד לא נוחה מהתבטאויות של חבריי בכנסת וגם מהתבטאויות של עצמי. לא
נוחה. על כל דבר אנחנו רצים ופוסלים? מה קורה כאן? השתבשה עלינו דעתנו? לא
מדובר באחמד טיבי האיש, רבותי, עם כל זה שהוא היה רוצה שיחשבו שזה רק הוא. אני
מכירה אותו, כך הוא היה רוצה. אבל אני אומרת שזה מעבר לזה. מה שאנחנו הולכים
להחליט כאן עומד להשליך על יחסי יהודים וערבים במדינת ישראל, עומד להשליך על
המרקם העדין, והוא עדין. אמרתי קודם בהקשר אחר, בהקשר לרשימת חד"ש, תהיתי אם
אנחנו עדיין על סיפו של אותו מדרון חלקלק ביחסי יהודים ערבים. אני לא בטוחה
שאנחנו על סיפו, אבל אני שומעת כאן התבטאויות של אנשים. כל פעם כשנדמה שהגענו
לתחתית המדרון המוסרי וכבר לא ניתן להתנוול יותר, פשוט זה בלתי אפשרי, מתברר
לנו שאין גבול לעומקה של התהום הזו. מי שייתן היום יד לפסילתו של חבר הכנסת
אחמד טיבי, נמצא בתחתית המדרון. תודה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה.
תמר אדרי:
דודו רותם, בבקשה.
דודו רותם:
הייתי רוצה להתחיל במילה אחת שנוגעת לדיון שהיה אתמול ולדיונים הקודמים. אני
רוצה להזהיר את כולנו - אנחנו עוסקים בנושאים פוליטיים ואסור לנו באותה
הזדמנות, יחד עם המים שבאמבטיה, לשפוך את התינוק. משום מה אנחנו שוכחים שבראש
הוועדה הזאת יושב שופט של בית המשפט העליון ואנחנו מרשים לעצמנו, ואני מכליל גם
את עצמי ולא פונה אליכם במוסר, סטייה מנורמות מקובלות ואני מזהיר אותנו. אם
נפסול חבר כנסת או נפסול רשימה, האסון לא יהיה גדול, אבל אם אנחנו נפגע במהותו
ובסמכותו של בית המשפט העליון, חיסלנו את הדמוקרטיה במדינת ישראל. מותר לשופט
להגיד שלא מוצאת חן בעיניו ההחלטה ומותר למישהו אחר להגיד שההחלטה כן מוצאת חן
בעיניו, אבל עד כאן. אי אפשר לדבר אל השופט.
מכאן אני רוצה לעבור לדיון הנוכחי. חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לשאול אותך
שאלה, או שתי שאלות או שלוש שאלות. אתה לא חייב לענות לי ואם אתה חושב שאתה
בסדרת חינוך, תגיד שאתה לא רוצה לענות לי.
האם אתה מוכן לגנות - אני חוזר שוב ואומר - לגנות את יחיא עיאש, את חסן
נסראללה ואת השייך יאסין? האם אתה מוכן לקום ולומר שכל פעילות רצחנית כלפי
ישראלים, אזרחים וחיילים, בישראל, ביהודה, בשומרון, בחבל עזה או בכל מקום אחר
בעולם הוא פשע? האם אתה מוכן לומר שהחזקתם של חיילים ישראלים בידי החיזבאללה
הוא פשע - אתה יכול לצאת, אפילו לא להקשיב.
אחמד טיבי:
רק רגע, יש לי פלאפון.
דוד רותם:
תודה לך, תודה, חבר הכנסת טיבי, לא, זה בסדר.
הגב' גלאון, אתמול דיברת על מה קרה שאצל מרזל קראת רק לפני שבוע, חבר הכנסת
טיבי יכול היה לקום עכשיו ולומר שהוא מגנה מעשה רצח. הוא מסרב.
מתתיהו דרובלס:
הוא קיבל טלפון מערפאת.
דוד רותם:
מתי, יש לי בקשה, גם לי אל תעזור. הוא יכול היה לקום ולומר שהוא מגנה מעשי
רצח, שהוא לא תומך. לא מדובר בחבל הדק של היחסים בינינו לבין הערבים. יש לנו גם
חוק, והחוק אומר שמי שתומך בטרור לא יכול להיות חבר כנסת, גם לא במחיר היחסים
עם הערבים. אנחנו לא מתנגדים לחברי כנסת ערבים, אנחנו רק לא מוכנים שבמדינה
הזאת ישבו בכנסת ישראל חברי כנסת שלא מוכנים לגנות רצח של חיילים ישראלים,
שמספרים לנו שנסראללה נאלץ לחטוף חיילים. נאלץ, יש לו טענת צורך.
לא מדובר במרקם. אני לא מקנא בד"ר טיבי, הוא רהוט, הוא רופא, זה נהדר, אבל
זה לא אומר שהוא צריך להיות חבר כנסת. תודה רבה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה, אדון רותם.
תמר אדרי:
אברהים אלעמור, ואחר כך אריה תוסיה-כהן.
אברהים אלעמור:
כבוד השופט, חבריי חברי הוועדה, פעם היה משפט בדואי. שני שכנים, לאחד מהם יש
חמור ויש לאחד סוס, ושניהם הולידו אחד איתן ואחד מוהר קטן. כנראה בעל החמור לא
רצה את האיתן, הוא רצה את המוהר, הבן של הסוס. זה שלי, זה שלך, זה שלי, זה שלך.
רבו, הלכו לשופט.
זהבה גלאון:
זה בבא מציעא, לא?
אברהים אלעמור:
הגיעו לשופט. השופט, כששמע את הסיפור, לא ידע מה לעשות, אמר: חבר'ה, היום
אני לא יכול לשפוט ביניכם, עליי המחזור. אתם יודעים למי יש מחזור, תסלחו לי.
אמרו: האם גבר יש לו מחזור? זה לא יכול להיות. אמר: ממתי חמור מוליד
מוהר?
זהבה גלאון:
לא מצאת דוגמאות קצת יותר - -
מתתיהו דרובלס:
בדיוק כשטיבי בחוץ.
קריאה:
זה בעקבות ד"ר טיבי.
אברהים אלעמור:
סליחה, אני לא הבאתי את זה כדי לפגוע באף אחד, יש בזה מטרה, מוסר השכל. אמרו
לו: ממתי יש לגבר את הדבר הזה? אמר: ממתי חמור מוליד מוהר? ואז כך אני אומר
לטיבי, הרי עשר פעמים שמעתי, עם כל הכבוד לאחרים אני דוקטורנט בתפקידי
באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, לאנגלית, לא לשפה קלה, בדואי פשוט מן המדבר, בקושי
מייצג את עצמו. אבל אני רוצה להגיד לכם משהו, שאני הקשבתי הרבה פעמים לתצהיר של
סעדי ועוד תצהיר שהאדם מגנה כל טרור ואפילו להפך, אומר: אני נגד צבאיות
האינתיפאדה. אבל זה לא עזר. כנראה טיבי, אתה תוליד משהו אחר.
הזכיר חברי מיקי את החברים של טיבי, הזכיר ביניהם את דחלאן. אני יודע שראש
הממשלה שלנו כרגע אומר שהמחליף והיורש של ערפאת זה צריך להיות דחלאן.
קריאה:
מי אומר את זה?
אברהים אלעמור:
שרון.
דודו רותם:
גם אותו לא צריך לבחור.
אברהים אלעמור:
אז תפסול אותו, בחייך. תעשה לי טובה. אני מביא לך מסמך רסמי.
דודו רותם:
תגיש בקשה.
אברהים אלעמור:
אני לא אגיש, בגלל שאני לא רוצה לפסול אף אחד. חברי חה"כ איתן גם היה נחמד,
אמר "למה שאתם קוראים כיבוש". יעני, כאילו עזה והגדה והשטחים זה לא כבושים, הוא
אמר לאלה שאתם קוראים להם כיבוש.
מיכאל איתן:
נכון, אני קורא לזה ארץ-ישראל.
אברהים אלעמור:
יפה, אז תעשה לי טרנספר בחייך, מהר, ותיפטר ממני.
מתתיהו דרובלס:
זה שטחים משוחררים.
מיכאל איתן:
אני הצעתי טרנספר?
אברהים אלעמור:
אתה קורא להם שטחים משוחררים, ואני קורא להם בפירוש - בל יישמע - ואני חבר
כנסת בעתיד הקרוב, ואתה צריך לפסול בסוגייה שלי בוועדת הבחירות הבאה, אני אקרא
להם שטחים כבושים.
דוד רותם:
גם אני, אז מה?
אברהים אלעמור:
אני יודע שראש ממשלת ישראל לשעבר אמר: אין לי מה לעשות עם 2 מיליון. אתה
יודע, אני מסכים אתכם עכשיו, תעשו את כולם רצף טריטוריאלי ותנו להם את כל
הזכויות - בחירה והחלטה - ואני מסכים.
מיכאל איתן:
זה לא שייך.
אברהים אלעמור:
סליחה, אתה לא יכול לקחת את העוגה, לאכול ממנה ולהשאיר אותה גם שלמה. או
שאתה אוכל מהעוגה הזאת והיא יורדת מהכמות ומהמשקל, או שאתה משאיר את העוגה. אני
בעד, ואני אומר כך עכשיו - -
מיכאל איתן:
יש לי שאלה.
אברהים אלעמור:
שנייה אחת, שאני אשלים את המשפט שלי, למה יש לי בעיית שכחה. אני קירח וכל
קירח לפעמים לא זוכר. אני רוצה להגיד לך משהו, אני בעד שיהיה רצף טריטוריאלי
מפה עד הנילוס, אבל מי מפסיד כאן? אתה רוצה תג יהודי, אתה רוצה זהות יהודית
למדינה, אז אדוני, אל תשים אותי בין הפטיש לסדן. אתה מבחינה אחת רוצה מדינה
ליהודים, מבחינה אחרת אתה רוצה -
מיכאל איתן:
אתה צודק.
אברהים אלעמור:
אני מתרחק מזה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אנחנו עוסקים עכשיו בחבר כנסת טיבי.
אברהים אלעמור:
אבל זו התשובה לגבי הפסילה שלו.
מיכאל איתן:
אתה צודק, רק הערה אחת אני רוצה להגיד לך. אם אני חושב שהגליל שייך למדינת
ישראל, אני בעד טרנספר? מה פתאום? אני מאמין - -
אברהים אלעמור:
יש הבדל בין גליל לבין - -
מיכאל איתן:
אני מסכים, אבל מה שאני רוצה להגיד, שאף פעם לא תמכתי בטרנספר - -
אברהים אלעמור:
אתה אמרת בסוף דבריך "אני פונה לערביי ישראל". אנחנו לא נגדכם. אני הסתכלתי
ברשימות הפסולות או המיועדות לפסילה. לא נשאר אף חבר כנסת, אלא זה שלא מועמד
לכנסת חדש. זאת אומרת היה, אבל הוא לא מתכוון לעמוד, השאר כולם כפופים לפסילה,
לא יודע איך נשר מהם טלב אלסאנע, הרי הוא היה גם עבריין. אני לא יודע איך הוא
יצא.
היו"ר השופט מישאל חשין:
זה קצת יותר מאוחר.
אברהים אלעמור:
אז זה בדרך.
היו"ר השופט מישאל חשין:
בוודאי, יחד עם דהאמשה.
אברהים אלעמור:
אני שמח. דהאמשה, אני יודע, זה עוד מעט.
היו"ר השופט מישאל חשין:
דהאמשה וטלב אלסאנע, הוא מחזיק אותו.
אברהים אלעמור:
עכשיו לאבידן אני רוצה להגיד שתי מילים. ידוע לי בהלכה היהודית שהילד שייך
לאמא שלו, לא לאבא שלו, וידוע לי - הוא אמר לי בבוקר: אני ארגנטינאי, כששאלתי
מה המוצא של אמא שלו, אמרו לי: מרוקאי. אז אני יודע שהוא צריך להיות, ולטובתו,
בשביל להגיע לכנסת, אחרת הוא לא יגיע, כי הם הצהירו: "רק ספרדים", וספרדים זה
מרוקאים ודברים כאלה.
יהודה אבידן:
כתוב בתורה "אל תיטוש תורת אמך". אנחנו בדברים האלה, הכנסת, הולכים אחרי
האמא.
אברהים אלעמור:
אבל כנראה הם זיהו אותך, ואתה את עצמך ארגנטינאי, בשביל למצוא לך פתרון שאתה
לא תהיה בכנסת, כי הרב עובדיה יוסף, שכבודו במקומו, מכניס רק ספרדים. רק עוד
שתי מילים.
מיכאל איתן:
ארגנטינאים זה ספרדים.
יהודה אבידן:
רק ספרדים, ואנחנו גאים בזה.
אשר מייבסקי:
רגע אחד, מה עם הפולנים?
אברהים אלעמור:
זה תשאל אותו, לא אותי.
יהודה אבידן:
אנחנו לא הכנסנו לא פולנים ולא - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
חלאס, חלאסנה.
אברהים אלעמור:
עוד שתי מילים.
יהודה אבידן:
שום פולני לא יצביע לש"ס.
אברהים אלעמור:
יצביעו אחר כך, אני לא אחליט להם עם ההצבעה. ידוע לי, ככה לימדו אותי,
ויסלחו לי אלה שלא עוטרים כיפה. ידוע לי שאנשים עוטרים כיפה הם צודקים. מה שאני
שמעתי מדברו של אדוני, שהוא לא נמצא כרגע, לפי מבט ראשון שאני מסתכל, אני שמעתי
שהוא לא דיבר אמת בכלל. וזה קצת בושה לכיפה שהוא לובש אותה.
יהודה אבידן:
מי זה?
אברהים אלעמור:
איך קוראים לו, אני שכחתי את שמו, הבחור שיושב בדיוק במקומך, תיזהר שלא
תידבק וגם לא תדבר אמת בסופו של דבר.
יהודה אבידן:
אין דבר כזה. אולי לא הבנת.
לכן, אני מבקש, בל תבינו את דבריי שלא כהלכה. מי שידוע כאיש ששומר מצוות,
לפחות שידבר אמת. אני שמעתי שהוא אמר שטיבי רוצה לחסל את מדינת ישראל. לא כך.
הוא לא יחסל אותה. אנחנו מעוניינים שהמדינה תתקיים.
יהודה אבידן:
הוא דיבר עכשיו בחוץ.
תמר אדרי:
רשות הדיבור לאריה תוסיה-כהן. אחריו - יעקב דקל.
אריה תוסיה-כהן:
כבוד השופט, חברי הוועדה, יש לי חדשות לוועדה, אם אף אחד לא שם לב לזה. חבר
הכנסת טיבי הוא ערבי. הוא לא יהודי. בתור ערבי הוא אדם שיכול שיהיו לו דעות
שונות מאשר הדעות של רוב חברי הכנסת, או חברי הוועדה שיושבים כאן. הוא לא נבחר
בליכוד. הוא לא נבחר בש"ס. הוא נבחר ברשימה שהוא נבחר בה וברשימה זאת הוא רוצה
לרוץ לכנסת הבאה. יש לו דעות שיכול להיות שהן לא מקובלות, אבל הן לא פסולות
בעיני אנשים אחרים.
נראה לי שהגיע הזמן שנוכל לראות את המיעוט הערבי כמיעוט של אחד לאחד. זה דור
אחר, אלה אנשים אחרים. אלה אנשים שעושים עבודתם נאמנה לאנשים ששלחו אותם להיבחר
לכנסת, כמו יהודה אבידן.
יהודה אבידן:
יאסר ערפאת.
אריה תוסיה-כהן:
כמוך וכמו אנשים מש"ס, שדואגים לקהל שלהם. מי שבחר לא להיות כאן לא יהיה
כאן. גם חברי ש"ס דואגים לאנשים בחרו אותם. גם חברי אגודת ישראל - ומר פולק לא
נמצא כאן - דואגים לקהל שלהם. גם אנשים שבחרו בליכוד מצפים לקבל את הליטרה שלהם
מגיבוש הדעות שלהם בליכוד. כך גם חברי אגודת ישראל. כך גם החברים הערבים שנבחרו
לכנסת ישראל.
לצערי הרב, חבל שמפחדים כשמגיע ערבי אינטליגנטי שיודע לדבר, וזה מה שאומרים
לו: אתה יודע לדבר ולכן אתה לא צריך להיות כאן.
מיכאל איתן:
מי אמר את זה?
אריה תוסיה-כהן:
אמרו כאן כולם, אתה אדם...
מיכאל איתן:
מי זה כולם? בגלל שהוא יודע לדבר הוא לא צריך להיות פה? מי אמר דבר
כזה?
אריה תוסיה-כהן:
יהודה אבידן.
קריאה:
לא נכון. הוא לא אמר דבר כזה.
יהודה אבידן:
לא אמרתי דבר כזה. אמרתי שבאינטליגנציה שלו הוא ימרח אתכם בסיפורים. זה מה
שאני אמרתי.
אריה תוסיה-כהן:
רבותיי, ישנם 120 חברי כנסת. לא ראיתי שעושים מבחנים לחברי הכנסת האחרים
לגבי הנאמנות שלהם, אם היא כזאת או אחרת.
אני קורא את סעיף 7א(א)(3) לחוק: "רשימת מועמדים לא תשתתף, ולא יהיה אדם
מועמד לבחירות לכנסת, אם מעשיה של הרשימה, או מעשיו של האדם, לפי העניין,
במפורש או מכללה אחד מאלה: (3) תמיכה במאבק מזוין". שמענו כאן מחבר הכנסת טיבי
שהוא נגד מאבק מזוין ואנחנו צריכים לקבל את מה שהוא אומר כאן כדבר אמת, כי לא
הוכח אחרת.
חבר הכנסת טיבי לא פה. אני רוצה להגיד לו - ושימסרו לו זאת בשמי - שהוא לא
הוזמן הנה על-ידי אגודת ידידי טיבי. הוא הוזמן הנה מכיוון שרוצים לפסול אותו.
אני הייתי מצפה שהוא ייתן מילת גינוי, כמו שהוא לא ציפה והוא לא הגיע הנה, כי
הוא רצה לדבר בפני הוועדה, אלא בגלל שהזמינו אותו לדבר. אותו דבר הייתי מצפה
שהוא יבוא לוועדה ויגיד את מילות הגינוי שמצפים ממנו להגיד. תודה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה למר תוסיה-כהן.
תמר אדרי:
רשות הדיבור ליעקב דקל. אחריו - שרבל חריש.
יעקב דקל:
אדוני השופט, גברתי המנכ"לית, חברות וחברים. ברשותכם, אפתח בציטוט של כבוד
השופט מאתמול על שר שהיה פעם בממשלת ישראל, שהוא לא הזכיר את שמי. במקרה ידוע
לי מיהו השר ולא אזכיר את שמו. הוא היה באסיפה של בכירי המשרד ואז הוא אמר: אני
לא מבין על מה מתווכחים כאן? הרי אני כבר את דעתי אמרתי. סוף ציטוט.
יש לי תחושה שמה שקורה ביומיים האחרונים ומה שיקרה בימים הבאים זה בדיוק
המשפט הזה. אני יושב בבוקר, רואה טלוויזיה ומופיע חבר הכנסת אילן גילאון. אני
מחזיק בידיי את הפרוטוקול מאתמול. והוא הודיע בטלוויזיה שאנשי מרצ נמנעו
בהצבעה. לא זה מה שרשום לי בפרוטוקול.
זהבה גלאון:
הוא לא התעדכן. מה אעשה?
יעקב דקל:
ברשותך, לא הפרעתי לך. מפה אני מגיע לתחושה שכל מה שצד מסוים אומר, קרי: לא
הבנו, לא הבנתם, לא הסברנו, אינו מדויק. הרי ההחלטה היא ברורה. הרי ההחלטה כבר
ידועה. לכם מותר. אני אומר לך, עם כל הכבוד, אם הוא לא התעדכן, מחובתו להתעדכן,
כי אנו דנים בדיני נפשות ובעתידם הפוליטי של האנשים, ולא רק של הנבחרים. זה
עתידם הפוליטי לא רק של הנבחרים. גם מי שיושב פה וצריך להחליט - גם עתידו פה
מונח. לא יכול להיות שיישבו פה אנשים ויתבטאו בצורה גורפת, שרוצים למחוק את כל
הרשימות הערביות ואת כל המועמדים הערבים.
אני מודיע לך, גברתי הנכבדה, תבדקי מה קרה לפני שעה בהצבעה. אני לא חושב
שההחלטה היתה החלטה גורפת. כן תמכנו בהישארותה של רשימה ערבית בכנסת. אבל זה לא
מוזכר. וזה קרה היום, לא אתמול, לא שלשום, לא לפני חודש. זה קרה היום. מופיעים
פה אנשים ואומרים: רוצים למחוק את כל הרשימות הערביות. היעלה על הדעת שלפני שעה
התנגדנו למחיקת רשימה ערבית ופה פתאום טוענים שרוצים למחוק את כל הרשימות
הערביות?
גברתי, נכבדיי, אין פה שום החלטה גורפת. יש פה דיון לגופו של עניין. נכון,
חלקנו לא משפטנים. למרות זאת ניתנה לנו הסמכות לדון ולהחליט. אל תגזלו אותה
מאיתנו כי זה לא דמוקרטי.
אני פונה אליך, חבר הכנסת דוקטור אחמד טיבי. שלא נשב פה מחר ויגידו: הנה, הם
הצביעו כך בעקבות מה שקרה אתמול בהצבעה על מרזל. אני רוצה להצביע בעד הפסילה
שלך. תמנע זאת ממני. אני לא רוצה להצביע כך. אני רוצה שתמשיך להיות חבר כנסת.
הושטת לי יד. אני מרים אותה. לא מסע אלונקות ולא סדרת חינוך. אני רוצה לשמוע
במו אזניי, על-מנת שאוכל להחליט, גינוי לכל המתאבדים במרכזים הסואנים של מדינת
ישראל. מה העוול שהיה בכפם שבא מתאבד והרג אותם בנתניה, בליל הסדר? למה? את זה
תגנה.
אחמד טיבי:
גיניתי.
יעקב דקל:
בבקשה, תרשה לי, ברשותך.
אחמד טיבי:
גיניתי.
יעקב דקל:
ברשותך, אני לא רוצה שמחר יבואו ויגידו לי: ידענו מה תצביע. אני לא רוצה
זאת. אני רוצה אותך כחבר כנסת. בוא תעזור לי. תגנה את כל המתאבדים למיניהם בתוך
הקו הירוק ומחוץ לקו הירוק. אז יהיה לי יותר קל לשנות את דעתי ולא להצביע כמו
שאני רוצה. תקל עליי. תן לי את הכלים. אבל אל תבוא מחר ותגיד: ידעתי מה תצביעו.
אם ידעת - זה מה שאתה מבקש שאנחנו נצביע. תשנה זאת. תודה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה, אדון דקל.
שרבל חריש:
במה חטא ד"ר אחמד טיבי? מביאים קטעי עיתונות, מתרגמים אותם מערבית לערבית,
בצורה מסולפת, ובאים לחרוץ את דינו כאן. אולי צריך ללמוד משהו מהדיון הזה
לדיונים הבאים ואולי צריך לעשות את הדיונים בערבית. אז לא תהיה לנו הבעיה הזאת
של הציטוטים המסולפים ושל התרגומים הלא נכונים, ההפוכים, שנותנים משמעות שונה
והפוכה למה שהתכוון אומרם.
יהודה אבידן:
מה נתפסתם לדבר הזה?
שרבל חריש:
יש כאן אנשים, לצערי, שמניחים שחברי הכנסת הערבים - - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותיי, יש כאן לחשושים. אני מבקש. אדון פולק. ברוך הבא.
שרבל חריש:
יש כאן חברים מאותה תפיסה "גזענית", שחושבים שחברי הכנסת הערבים מנהלים
אישיות כפולה. כל הזמן, כל היום, מנסים להסתיר את התמונה האמיתית שלהם.
"כל הפעילות שלהם מתמקדת באיך להסתיר את האמת שלהם. אין יושר לחברי הכנסת
הערבים, אין הגינות, כשהם מדברים הם מתכוונים לדבר אחר פרט למה שהם אומרים. גם
כשהם אומרים את זה בעברית ברורה ורהוטה הם מתכוונים למשהו אחר". אתם, גם בשל
אותה תפיסה גזענית, חושבים שאתם מבינים יותר טוב מה זה ערבי ולמה הערבי מתכוון
כשהוא אומר X וכשהוא אומר Y, למרות שהוא אומר בצורה חדה וברורה למה הוא
מתכוון - "לא, אנחנו יודעים טוב יותר למה אתה מתכוון, יותר מהמילים החדות
והברורות שלך".
כל חטאו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוא ערבי, הוא אחר, שלא מוכנים לקבל אותו
כאחר. לא מוכנים להכיר בכך שיש לו עמדות שונות. מה זאת דמוקרטיה אם לא להכיר
ולכבד את האחר השונה, במקרה שלנו הערבי, להכיר בזכותו להיות בעל דעות שונות,
שאולי לא מקובלות עליכם, אולי אפילו מרגיזות אתכם? זהו מבחנה של
הדמוקרטיה.
אנחנו בבל"ד מתנגדים לפסילתו של חבר הכנסת אחמד טיבי וקוראים לחברי הוועדה
להתנגד לבקשה לפסילתו.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה.
תמר אדרי:
עכשיו מר נאזם באדר ואחריו מר הנרי אלקסלסי.
הנרי אלקסלסי:
אני מוותר.
תמר אדרי:
אז אחריו חיים אברהם.
נאזם באדר:
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, נדמה לי שאנחנו בתכנית כבקשתך. כל חבר ועדה
קם ותובע, מבקש מחבר הכנסת טיבי לגנות אירוע זה או אחר, עמדה זו או עמדה אחרת.
לפי הקצב הזה הוא יכול לעמוד כאן שעות על גבי שעות ורק להיענות לבקשות.
הקשבתי בקשב רב לדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן, רשמתי ציטוטים ושוכנעתי
שערפאת וגם ג'מיל מלוף ומנהיגי כל הארגונים הפלשתינאים פסולים מלהיות מועמדים
לכנסת ישראל, השתכנעתי עד הסוף.
מתתיהו דרובלס:
את ערפאת עוד לא פסלנו.
נאזם באדר:
אני לא רוצה להלאות אתכם בציטוטים מדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן. אפשר רק
לטעון נגד חבר הכנסת אחמד טיבי שהוא לא ביטל את המינוי שהוא נתן לערפאת להיות
מנהיג העם הפלשתיני. הוא מינה אותו להיות מנהיג האינתיפאדה, הוא מינה אותו
להיות מנהיג המאבק הפלשתיני. זאת אשמתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוא לא ביטל
את המינוי הזה.
אבל בואו לא ניתמם. לא עמדותיו של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא זה או אחר הן
שעומדות לדיון כאן. מה שעומד כאן זה עניין של השקפת עולם. תעברו על כל הטענות,
הציטוטים המדויקים, המדויקים למחצה, המסולפים ותראו שהכל קשור בעמדות הקשורות
להשקפה פוליטית, השקפת עולם: מזדהה עם המאבק של העם הפלשתיני; אש"ף - ארגון
שחרור פלשתין - פלשתינים הם לאום וזה ארגון שחרור לאומי; הוא תומך במאבקו של
העם הפלשתיני לשחרור לאומי. נו?
נכון, אנחנו לא צעירים אבל אפשר לחזור להיסטוריה. האם מישהו מוכן לחזור
וללמוד את ההיסטוריה של היהודים ושל הערבים לפני קום המדינה? זכורים לכם משפטים
מהסוג הזה, על זכותם של היהודים להיאבק נגד הכיבוש הבריטי? מישהו מהמנהיגים של
אז במקרה אולי הגיע להיות ראש ממשלה בישראל?
יעקב דקל:
לא התאבדו בתוך בתי מלון והרגו ילדים.
נאזם באדר:
אדוני, קל מאוד לגשת לספרייה ולראות גם פיגועים במלון קינג דיוויד, גם הנחת
פצצות.
מתתיהו דרובלס:
אבל בקינג דיוויד הודיעו מראש. אתם לא מודיעים, זה ההבדל.
נאזם באדר:
מי שהיה הטרוריסט של האתמול הרחוק הפך להיות מנהיג וראש ממשלה
בישראל.
שוב אני חוזר ומעלה את הטענה, מה שאסור ופסול למי שאיננו יהודי - מותר
ליהודי. חשבתם על זה?
דוד רותם:
זאת אומרת שזה בסדר? זה לא בסדר בשני המקרים. ביקשתי שאחמד טיבי יגיד לי אם
זה בסדר או לא בסדר.
נאזם באדר:
עדיין לא זוהה מאבק לשחרור לאומי, שהוא צודק בעיקרו, עם פעולות שהן פסולות
עקרונית ומהותית, גם פוליטית וגם מוסרית.
כל הדיון המהותי, האמיתי כאן הוא על השקפת עולמו הפוליטית של חבר הכנסת אחמד
טיבי ורשימת חד"ש-תע"ל שהוא משתייך אליה, ומה שאני אומר היום על תע"ל נכון גם
לגבי מחר.
לכן, חבריי חברי הוועדה, אני לא מייעץ לחברי חבר-הכנסת אחמד טיבי לקום
ולהיענות לדרישות ולבקשות מכיוון שנראה לי שהיות וזה ויכוח פוליטי אמיתי הוא לא
יוכרע כאן, הדעות לא ישתנו, העמדות מגובשות.
יעקב דקל:
אתה לא צודק בהנחה שלך, לא כל העמדות מגובשות.
נאזם באדר:
עמדה מגובשת זה לא דבר פסול, זה דבר מכובד, אבל אפשר גם לגבש אותן
מחדש.
יעקב דקל:
גיבשתי.
מוחמד ברכה:
דעה מגובשת - זה טוב. דעה קדומה - זה רע.
יעקב דקל:
אני רוצה לשנות את דעתי. אתה מונע את זה ממני.
נאזם באדר:
גם אדם שיש לו דעה מגובשת יכול לגבש אותה מחדש. אני רק בא ואומר, השאלות
שעומדות על הפרק, שהועלו בדיון הזה, הן לא שאלות להכרעה של ועדת הבחירות
המרכזית על השקפות העולם.
יעקב דקל:
כמה אתה מדבר?
מתתיהו דרובלס:
תן לו לסיים.
נאזם באדר:
הן יהיו ברמת הוויכוח הציבורי הפוליטי ושם צריך לתת להן להיות מוכרעות. תודה
רבה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה.
חיים אברהם:
כבוד השופט, חברי ועדה נכבדים, בתחילת הדברים אני רוצה לפנות לגב' זהבה
גלאון. בבוקר היא כינתה את הישיבה המכובדת הזאת קרקס. אני רוצה לשאול אותה מה
היא מהלכת עלינו אימים, האם פסלנו כבר רשימה ערבית אחת? האם איננו דנים
ברצינות? האם לא כל אחד ואחד מעלה את חוות דעתו? האם לא מועלים כאן טיעונים
משפטיים? האם כבוד השופט אינו נשמע כאן? האם הדברים לא נאמרים בצורה הרצינית
ביותר, ולפעמים מדם לבו של כל אחד ואחד? איך את מעזה לומר שהאוכלוסייה הערבית
תתקומם ולהשתמש במילים הקשות שאמרת כאן - שאנחנו לא דמוקרטיה? לאן הבאת את זה?
הבאת את זה מעבר לגבולות המותר, גב' גלאון היקרה.
אני מבקש לפנות למר טיבי ולומר לו שהוא ניצל באופן ציני וכואב את ההתבטאויות
שלי במשך התקופה הזאת שבני נחטף. הוא ניסה להגיד שניצלתי את מעמדי; מעמדי
בציבור לא נקבע היום ולא אתמול. כמו שנאמר כאן מעמדו של אדם נקבע במשך שנים
רבות של פעילות: שירתי שנים רבות בצבא, שנים רבות בתעשייה האווירית. הייתי
אחראי על פרויקטים סודיים של מדינת ישראל. פעלתי לחוסנה של המדינה. אני משפחה
שכולה. ועכשיו גם בני נחטף.
אתה אומר שניצלתי את מעמדי. במשך שנים רבות אני משמש בתפקידים ציבוריים רבים.
אני פעיל במסגרות כלכליות רבות. אני פעיל נגד העוני בשכונות. לא אחת אפילו שבתי
רעב על מנת שייפתרו בעיות של שכונות מצוקה. ואתה אומר שאני מנצל את מעמדי.
ראש הממשלה רבין ז"ל, בערב הרצח, אמר לי: מר חיים אברהם, אני מבקש שתהיה לידי
על הבמה, להראות לציבור מי תומך במהלכי השלום ומה משמעותם. אחרי הירצחו הקמתי
תנועת שלום, שנקראת "משמרות השלום". ואתה אומר כאן שאני מנצל את מעמדי? האם
נכון הדבר?
כל מה שאמרתי כאן הוא דעתי, והיא מתבססת על העובדות הקשות של האופן שבו אתה
מציג את הדברים. אתה יוצר מצג שווא. אתה יוצר אווירה בלתי נוחה ומתלהמת של
הציבור הערבי נגד הציבור היהודי. אתה מערער את יסודות שיתוף הפעולה והחיים
בשלום, את כל מה שניתן להשיג אולי בדרכי שלום.
הייתה כאן קריאה של חבר ממפלגה אחרת למר טיבי. אני קורא לך כאן לא שתשנה את
דעתך, אבל אולי שתיצור אווירה נוחה ונוכל אולי לתמוך באי-פסילתך. אני מדבר
באמת, לא מתוך זה שתגיד לי "אולי". האם אתה תגנה למשל את הפת"ח, את התנזים, את
החמאס, את החזית הדמוקרטית, את החיזבאללה, את הג'יהאד האסלאמי, את חללי
אל-אקצה, את אל-קעידה ועוד? האם תגנה אותם? תגיד שאתה מגנה את פעולות הטרור של
האנשים האלה במסגרות האלה נגד מדינת ישראל. תגיד. מה יש? מה בסך הכול אני מבקש
ממך? אתה אזרח של המדינה, אתה מקבל משכורת מהמסים שלי - אני לא מקבל כאן
משכורת, אני כאן בהתנדבות. תגיד שאתה מגנה. תשנה את דעתך אם אתה מגנה? עדיין
תפעל כדי שלעם הפלשתיני תהיה מדינה.
אני תומך בזה. אני תומך בכך, כמו שמפלגתי תומכת. אני תומך ואני חושב שצריכה
להיות לכם מדינה. אלא מה, עשית בהיסטוריה את כל הטעויות האפשריות כבן העם
הפלשתיני. עשיתם את כל הטעויות האפשריות. לא הסכמתם לחלוקה, לא הסכמתם ולא
הסכמתם, וגם לברק לא הסכמתם.
אז מה לומר? תגיד שאתם בעד משא ומתן, אבל נגד פעולות טרור. כל יום אנחנו
מובילים את מתינו אל בתי הקברות. גב' גלאון, אני פונה אלייך כרגע, היו בתוכנו
אנשים שכשדמנו ניגר ברחובות ואימת ירי ברחובותינו הלכו לחלות את פני אויבינו.
אלה אנשים ממפלגתך, גב' גלאון. גם אנשים כאלה, כשמישהו מרים חרב לכלותינו -
ישבו בצד ויבלמו פיהם, ולא ילכו ללחוץ את ידו של המסית, המדיח, זה שהורג בנו.
זאת האחריות, ולא מה שאמרת כאן, שהאוכלוסייה הערבית תתקומם. אילו מין שטויות את
מדברת ואיזו מין התלהמות, להלך אימים כאן על הוועדה המכובדת הזאת. את מייצגת קו
קיצוני לפחות כמו ברוך מרזל מהצד האחר של המפה הפוליטית.
אוסמה סעדי:
איך אתה יכול להשוות? באמת.
חיים אברהם:
פניתי אליך, מר טיבי. תוכיח לי.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה.
תמר אדרי:
כעת ידבר חבר הכנסת אפי אושעיה ואחריו מר אוסמה סעדי.
אפי אושעיה:
אדוני היו"ר, חברי הוועדה, חיים אברהם הוא חבר שלי כבר עשרים שנה לפחות. הוא
תיאר בקצרה חלק מפעילויותיו לחברה הישראלית. הכול נכון, והוא אפילו המעיט. יש
לו באמת הרבה זכויות. ההערה שלך, אחמד, לא הייתה ראויה ולא הייתה במקומה, גם
בשל הרגישות.
כולנו בסופו של דבר בני אדם ואנחנו רגישים לילדינו יותר מלכל דבר אחר. אני
מניח שכל מי שהוא הורה לילד יכול לסבול הכול: פוליטיקה, עימותים, ויכוחים,
הפסדים וניצחונות; אבל כשהילד קצת חולה, קצת חולה, כבר מאבדים את שיקול הדעת
הרגיל.
ומותר לחיים אברהם גם להתפרץ, גם לכעוס, גם לזעוק. זה הדבר הטבעי ביותר. אני
לא מקבל כמעט שום דבר ממה שהוא אמר נגד זהבה גלאון, ואני לא מקבל את כל
ההתפרצויות שלו במהלך הישיבה. זה בניגוד לדעתי, בניגוד לעמדתי, בניגוד לדעת
מפלגתי. אבל זו זכותו הלגיטימית. הבוקר הוא בא למשרדי והשתרע על הספה בבכי
תמרורים. הוא קם בבוקר והוא ראה שוב שאין לו ילד.
אז אני מציע לכולנו לנהוג בעניין הזה ברגישות הראויה ולא להעיר הערות. מותר
לחיים אברהם להתבטא. מותר לו מה שלא מותר לכל אחד מאתנו. אנחנו אוהבים אותו
ודואגים לו. הוא חבר הוועדה הזאת לפניי. הוא חבר הוועדה הזאת כבר שבע שנים,
ומשרת אותה בנאמנות ובמסירות. שואלים אותי: למה אתה לא מחליף אותו? הוא מדבר
בניגוד לעמדתך. לא אחליף אותו. זו זכותו ואולי חובתו לדבר כמו שהוא מדבר. הוא
יפעל על-פי תפיסת עולמו.
הייתי במועצת הפועלים כשהוא שירת במועצת הפועלים בבני ברק. אנשים כמוני, שבאו
להסתדרות בזמנו, הלכו ללמוד אצלו איך תורמים לקהילה ולחברה הישראלית. להטיף לו
מוסר זה לא ראוי ולא יאה.
בשולי הדברים אני רוצה להעיר הערה אחת לדברי עו"ד רותם על מעמדו של השופט.
בכנסת יש ליו"ר 13 סגנים. מתוך 13 הסגנים יש שניים שבקושי מדברים עברית. גם
חבר הכנסת דהאמשה הוא סגן יו"ר. אבל כל חברי הכנסת, גם בזירת ההתגוששות הקשה
ביותר בפוליטיקה הישראלית, יודעים שאת היו"ר שעל הדוכן מכבדים, גם אם קוראים לו
דהאמשה או בשם אחר. מתייחסים אליו ברצינות. המילה של היו"ר היא מילה שמתקבלת
ומכריעה, לפחות בנוגע לסדרים - לא בנוגע לעמדה המהותית או העניינית.
יש לנו עדיין הזדמנות לתקן את דרכינו עד סוף הבחירות האלה. לא יכול להיות
שנערער על אשיות הדמוקרטיה במדינת ישראל. זה לא ויכוח עם השופט.
דודו רותם:
אז למה זה בניגוד לעמדתי?
אפי אושעיה:
זה לא מנוגד, אני מאשש את מה שאמרת ואני שמח שאמרת זאת.
לעצם העניין: בבית שלי היו שתי הפגנות מאז שאני פעיל ציבור; הייתה הפגנה אחת
לפני כמה חודשים והייתה הפגנה אחרת לפני כמה שנים. יום אחד אנשי הוועד של
השכונה שלי, שכונה ימנית אגב, סיפרו לי שהגיע רופא חדש לשכונה, הוא הולך להיות
רופא המשפחה ושמו ד"ר טיבי. זה לא ד"ר טיבי שנמצא כאן אלא בן הדוד שלו. הייתה
הפגנה, הייתה סערת רגשות, היו הפגנות נגד קופת חולים, לא הסכימו, סגרו את
הכניסה למרפאה וכך הלאה.
והנה עברו שנים וד"ר טיבי הפך בינתיים לרופא מומחה והוא רוצה לעזוב את
המרפאה ולשרת בבית חולים. אז יש הפגנה נגדית: נלחמים שד"ר טיבי לא יעזוב את
המרפאה.
אני אומר לכם שדעותיו הפוליטיות לא ידועות לי, והוא לא מרגיז ולא מקומם כמו
ד"ר טיבי הזה. אבל כשבאתי לכנסת וראיתי את ד"ר טיבי הזה, אמרתי, איזה שני הפכים
של אנשים. הוא מרגיז והוא מקומם ומתסכל, ובכל זאת אני לא רואה מקום לפסול אותו,
גם אחרי שהוא דיבר על האפליה של החברה הערבית. אפליות בחברה הישראלית יש מכל
הסוגים ומכל המינים. תושבי עיירות הפיתוח לא מקבלים מה שמקבלים תושבי המרכז.
בהתנחלויות מקבלים יותר מתושבים אחרים.
נתן נתנזון:
- - -
אפי אושעיה:
תשאלו את החרדים, הם יגידו שהם מופלים לרעה. תשאלו את הספרדים, הם יגידו שהם
מופלים לרעה. תשאלו את תושבי שכונות המצוקה, הם יגידו שהם מופלים לרעה. תשאלו
את העובדים במקומות העבודה, הם יגידו שהם מופלים לרעה. יש אפליות בחברה
הישראלית לכל האורך ולכל הרוחב, וגם בחברה הישראלית יש מנהיגות מזן אחר. יש
קבוצות כאלה ויש קבוצות אחרות. יש קבוצות שמתבטאות בקול רם יותר, יש קבוצות
שמתבטאות בקול פחות רם, אבל טוב שיש כאלה, כאלה וכאלה.
אבל כשבא לכאן עניינו של אדם כמו טיבי להכרעה אם הוא יכול להמשיך לכהן בכנסת
ישראל, ואם בכלל יוכל להתמודד, אני באמת ובתמים מנסה לבחון את זה על-פי
אמות-מידה לא משפטיות, אבל ציבוריות, ולבדוק איך לקבל הכרעה.
שמעתי את דברי גב' טליה ששון, שבניגוד לעמדה שהיא הציגה בנושא מרזל, היא לא
מוצאת מקום לפסילה. היא אמרה את זה באמירה חד-משמעית. מישהו אומר לי: תשמע, מה
בכלל חשוב היועץ המשפטי. הרי אם אנחנו לא נקבל את ההכרעות או את חוות הדעת,
ונכון שלא חוות-דעת מכריעה, אבל כשבאה נציגתו של היועץ המשפטי לממשלה ואומרת
דברים חד-משמעיים, אני לא חושב שאני לפחות כחבר הכנסת יכול להתעלם ממה שאומר
יועץ משפטי לממשלה. מר רותם, לא חייב לקבל, אבל לא יכול להתעלם. אני לפחות כך
נוהג.
דיברו פה על פגישות, על חברות של טיבי עם ברגותי ואחרים. אני אומר לכם -
יהודה אבידן, תשמע טוב אם אתה כאן. אנשי ש"ס הם בראש הרשימה של חברי הכנסת
במפגשים עם ברגותי וחבריו. אני הייתי נוכח שם ואני יכול להוכיח את זה.
זהבה גלאון:
נכון.
אפי אושעיה:
גם חברי כנסת מהליכוד ומכל סיעות הבית. אני הייתי בנסיעה של עשרה ימים
למדריד שבה היו תשעה חברי כנסת, שחמישה מהם, לא פחות, היו מש"ס. לא נפגשנו עם
ברגותי אלא עם הישאם עבדל ראזק ועם אחרים.
דוד רותם:
זה כי קיבלו נסיעה למדריד.
אפי אושעיה:
אז מה אתם מדברים פה על מפגשים ועל הזדהות ועל חברויות?
באתם בטענות על זה שנפגשים עם הפת"ח ועם ערפאת וכך הלאה. מה, ראש הממשלה
ושליחיו לא נפגשים עם ערפאת ונציגיו? ראש הממשלה לא מארח בביתו בירושלים את
בכירי הפת"ח והמנהיגות הפלשתינית ומתדיין ומדבר אתם?
אוסמה סעדי:
גם בחווה.
אפי אושעיה:
גם כאן, גם בחווה, גם במקומות אחרים.
לסיום, לא ראיתי שמונח לפנינו לא חומר, לא ראיות ולא הוכחות. הרבה אמירות
מרגיזות - כן, אבל חומר שיביא לפסילתו של טיבי, אני חושב שמכאן ועד פסילתו
המרחק הוא גדול ורב ובלתי ראוי.
דיברו על סעיף 7א(3). בנושא מאבק מזוין טיבי אמר במפורש שהוא נגד מאבק
מזוין כנגד החברה הישראלית. אני שמעתי אותו. הוא אמר את זה באופן הכי חד-משמעי,
הכי ברור. אני אומר לכם שאם הוא היה אומר אחרת, גם אני הייתי מצביע - - -. אבל
הוא אמר את זה.
נתן נתנזון:
הוא לא אמר נגד חיילי צה"ל ומתנחלים.
אפי אושעיה:
חברים, הוא אמר: נגד החברה הישראלית. סליחה, אנחנו לא עושים הפליות, אני
לפחות. מתנחלים וישראלים, יהודי הוא יהודי אם הוא גר בהתנחלות או לא. אני חולק
על המתנחלים, צריך לפנות אותם, אבל לפגוע במתנחלים?
נתן נתנזון:
את זה הוא לא אמר. ביקשו ממנו - - -
אפי אושעיה:
אני לא שמעתי שהוא אמר את זה, ואם הוא אמר את זה אני חולק על דעתו, אני לא
מסכים לזה. צריך לתת למתנחלים הגנה כפי שאנחנו נותנים לכל אחד אחר, גם אם יש לי
חילוקי-דעות אתם וגם אם אני חושב שצריך לפנות אותם.
אני מסכם. תראו, יש לנו אחריות גדולה מאד. ההצבעה שלנו היום, גם אם היא תלך
אחר-כך לבית משפט - אמר השופט ע"ב - ערעור בחירות, אז ערעור בחירות; וגם אם
יקבל בית המשפט את עמדתו של טיבי בניגוד לעמדה שאם תיקבע פה לפסול אותו, אני
אומר לכם שיש לה השלכות על יחסים בין יהודים לערבים. לא טוב, לא ראוי, לא כדאי
לנו כישראלים, שבעת הזאת יתפתחו עימותים מהסוג הזה. תודה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה, חבר הכנסת אושעיה.
תמי אדרי:
אוסמה סעדי, ואחרון הדוברים - שלום פדידה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותיי, יש הודעה על חילופי גברי. מאד מסקרן.
תמר אדרי:
חבר-הכנסת פורז מסיעת שינוי מודיע כי במקומו של מר אילן שלגי משינוי יבוא
חבר-הכנסת יוסף פריצקי כממלא-מקום חבר הוועדה חבר-הכנסת אברהם פורז.
אוסמה סעדי:
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, אני סבור שמה שנעשה היום זה בית-משפט
שדה לחבר-הכנסת אחמד טיבי. על אף שכל חברי הוועדה ואלה שרצו לשמוע אותו והוא בא
ודיבר והשמיע דברים ברורים וחד-משמעיים, כנראה שהדברים נפלו על אוזניים ערלות,
וחבל. כי אנחנו בסך-הכל - - -
חיים אברהם:
כשאתה אומר משפט שדה, במשפט שדה אתה יודע מה הסוף שלו. אז מה אתה אומר משפט
שדה?
אוסמה סעדי:
בדיוק. משפט שדה, שאתה רוצה לשלוח אותו לגלות פוליטית.
חיים אברהם:
זה משהו אחר.
אוסמה סעדי:
בית משפט שדה לא חייב בסוף להרוג פיסית. מה שאתם עושים כאן זה שאתם גוזרים
עליו גזר-דין מוות מבחינה פוליטית.
דוד רותם:
כן, זה התפקיד שלנו. זה החוק.
אוסמה סעדי:
נכון.
אני מבקש מכל חברי הוועדה הנכבדים, ובראשם כבוד השופט חשין, שבדיון הקודם
השמיע מספר הערות בנוגע לחלק מההתבטאויות, שהוא אמר עליהן שהן רעות ומסלידות,
אני סבור שלפחות אחת מההתבטאויות האלה כבר הסרנו. זה קומם הרבה אנשים ובסוף
התברר שאין לזה מקום ושמדובר בתרגום או בכותרת ולא בגוף הידיעה.
אני מפנה את חברי הוועדה הנכבדים ואת כבוד השופט, למרות שמדובר בתיק עב-כרס
שהגיש חבר-הכנסת מיכאל איתן, ואני מכיר את התיק הזה לא מהיום אלא לפני מספר
חודשים - - -
מיכאל איתן:
את חלקו.
אוסמה סעדי:
לא, תאמין לי, אותו דבר. לא היתה אפילו ציטטה אחת או קטע עיתונות אחד
שהתוסף, וזה היה בעניין הסרת חסינותו של חבר-הכנסת טיבי.
מיכאל איתן:
אם נכון מה שאתה אומר, אני מתפטר מהכנסת הבאה.
אוסמה סעדי:
בבקשה. חבר הכנסת איתן, אני הפרעתי לך בזמן שנאמת וביקשתי שתציג בפני חברי
הוועדה ולו ציטטה אחת שבה חבר-הכנסת טיבי תומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. לא
רציתי מספר ציטטות, מספר אמרות.
מיכאל איתן:
אתה רוצה, אני אתן לך. כשבא דחלאן לטייבה ואומר לו אחמד טיבי: אנחנו תומכים
באינתיפאדה ונבסס אותה, זו לא תמיכה במאבק מזוין?
אוסמה סעדי:
לא. עם כל הכבוד - - -
מיכאל איתן:
מה זה, תמיכה בלונה פארק? במה זה תמיכה, בטיול?
אוסמה סעדי:
תכף אני אענה לך. אתה מבלבל, חבר-הכנסת איתן, בין אינתיפאדה עממית - -
-
מיכאל איתן:
שהיתה פעם. היום אין אינתיפאדה עממית.
אוסמה סעדי:
שמעתי אותך. אני רוצה להסביר לך.
מיכאל איתן:
פעם היתה אינתיפאדה עממית.
אוסמה סעדי:
כאשר מדובר באינתיפאדה עממית, יש הבדל משמעותי בינה לבין מאבק
מזוין.
מיכאל איתן:
כשהוא הלך לג'נין ואמר "קרב גבורה נאצל", מה זה היה? תגיד לי, כשהוא הלך
לג'נין ושכם ואמר "קרב גבורה נאצל", מה זה היה?
אוסמה סעדי:
אני מפנה אותך לעמוד 9 לבקשה של חבר הכנסת איתן ששם הוא מדבר על מפגש עם
יושב ראש הרשות, עם סגן מזכ"ל החזית העממית איברהים מלוך, שהוא אומר עליו שהוא
סגן מזכ"ל החזית העממית שרצחה את השר זאבי - - -
מיכאל איתן:
זה ארגון טרור.
אוסמה סעדי:
הוא אמר שם והוא מצטט - ואני מפנה אתכם לקטע שהוא מצטט את חבר הכנסת טיבי:
האינתיפאדה היא כלי שחרור. היא לא רק זכותכם, אלא חובתכם. ואתה מפנה לנספח 21א
ואני מפנה אתכם ואותך לנספח 21א(א), שם מדובר בראיון עם חבר הכנסת טיבי
ב-Y-net. הכותרת היא: "האינתיפאדה תנצח". מדובר במפגש עם מלוך ואז אומר חבר
הכנסת טיבי : "האינתיפאדה היא כלי שחרור. היא לא רק זכותכם, אלא היא חובתכם".
נכון, עד כאן אתה מצטט נכון, אבל תמשיך. בהמשך נאמר: "כדי להשתחרר מהכיבוש בדרך
לשלום ולמדינה פלסטינית עצמאית האינתיפאדה העממית שלכם תנצח את הכיבוש שלהם".
את זה אתה לא אומר חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן:
אני יכול להגיד עשרים פעם. בזמן מלחמה - - -
אוסמה סעדי:
באותו מאמר שאתה מצטט אותו אתה מסלף את הדברים. אתה מצטט חצי משפט, אתה שם
נקודה. אני בטוח שכל חברי הוועדה לא קראו את כל הנספחים, את אלף העמודים, לכל
היותר הם קראו את הבקשה שלך וגם זה אני לא בטוח. אבל אתה כותב: אינתיפאדה.
נקודה.
מיכאל איתן:
אבל אין אינתיפאדה עממית. למה אתה מיתמם? אין אינתיפאדה עממית, עכשיו יש
אינתיפאדת אל-אקצה. תענה לי לשאלה. בוא נראה את הסיטואציה, בירור הוגן ואני
מוכן לחזור בי אם אני טועה. יש עכשיו אינתיפאדת אל-אקצה שזאת אינתיפאדה מזוינת,
לא עממית ולא שום דבר. אני מקווה שעל זה אנחנו מסכימים. האינתיפאדה הקודמת היתה
פעם. הוא בא עכשיו למנהיג האינתיפאדה, לראשי האינתיפאדה ואומר: האינתיפאדה שלכם
תנצח. למה הוא מתכוון? למה?
אוסמה סעדי:
הוא מתכוון בדיוק לדברים - - -
מיכאל איתן:
הוא רוצה שהם ימשיכו או שהוא רוצה שהם יפסיקו? הוא רוצה שהם ימשיכו במאבק או
שהם יפסיקו?
אוסמה סעדי:
אתה שאלת, למרות שאתה מפריע לי, ולכן אני אשיב לך. כאשר הוא נשאל על
האינתיפאדה הנוכחית הוא ענה בצורה חד משמעית, שלא משתמעת לשני פנים, ואני מפנה
אותך לנספח 4, לאותו ראיון ב"כל העיר" - - -
מיכאל איתן:
בישראל הוא אומר אחרת ושם הוא אומר אחרת.
אוסמה סעדי:
איפה בישראל? זה ב"כל העיר". אני משיב כאן לכל חברי הוועדה שמבקשים - דוד
רותם וחיים אברהם - שביקשו גינוי לפיגועי ההתאבדות. הוא אומר במפורש. טיבי
מתנגד בחריפות לפיגועי ההתאבדות. "אני לא יכול לגנות פגיעה ישראלית בילדים
פלסטינים מבלי לגנות פגיעה פלסטינית בילדים ישראלים, למרות אי הסימטרייה
הבסיסית בין כובש ונכבש". הוא גורס שהמיליטריזציה של האינתיפאדה היתה טעות
בסיסית.
דוד רותם:
תקרא גם את הקטע אחרי זה: "אני ועמיתיי חברי הכנסת היינו הראשונים שאמרנו את
דעתנו לגבי פגיעה באזרחים ישראלים". ואחר כך הוא אומר: "אין לכלול את הפלסטינים
אזרחי ישראל בפעולות החמושות, בגלל מעמדם הייחודי. המאבק של ערבים אזרחי ישראל
צריך להיות מאבק אזרחי".
אוסמה סעדי:
נכון.
דוד רותם:
הוא קרא להפסקת הפיגועים בתחומי ישראל וכן להפסקת ירי טילי הקאסם לתוך שטח
ישראל. חיילים מותר, לפלסטינים תושבי השטחים מותר, כי אין להם מעמד מיוחד,
וליהודים בשטחים מותר גם כן. הוא אומר את זה בתשובה שלו.
אוסמה סעדי:
אני מפנה אתכם לתצהיר שלו. למרות שגם היום שמענו אותו שהוא אומר במפורש שהוא
נגד מאבק מזוין בחברה הישראלית - - -
מיכאל איתן:
נגד מה?
דוד רותם:
נגד מאבק מזוין בחברה הישראלית. הוא אומר לערבים אזרחי ישראל שלא יתגייסו
למאבק המזוין.
אוסמה סעדי:
אני מפנה אתכם לסעיף 9 : "את משנתי בעניין הסכסוך הישראלי פלסטיני כי יש
לתמוך בתהליך שלום לשם הקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית לצידה של
מדינת ישראל בגבולות יוני 1967 תמיד שיננתי וכך גם כתוב במצע של תע"ל. מעולם
לא האמנתי כי יש להנציח את המשך הכיבוש הישראלי בשטחים ואני מאמין בדבר זכותו
של כל עם כבוש להתנגד לכיבוש זה. אינתיפאדה שהיא התנגדות עממית כנגד הכיבוש היא
דבר מותר ואנו, כחלק מבני העם הפלסטיני אזרחי המדינה, אל לנו לשבת אדישים
ושלווי נפש" - - -
מיכאל איתן:
אין בעיה עם האינתיפאדה העממית. שיגיד שאינתיפאדת אל-אקצה זה דבר שהוא לא
יתמוך בו והוא שולל אותו. מה יותר פשוט מזה? מה יותר פשוט מלקום ולהגיד את
זה?
אוסמה סעדי:
כמעט כל חברי הכנסת הערבים גינו פיגועים בתוך ישראל נגד אזרחים חפים מפשע -
- -
מיכאל איתן:
ומחוץ לישראל?
אוסמה סעדי:
אבל לא שמעתי גינוי אחד מחברי כנסת בצד הימני של המפה כאשר נהרגו ונרצחו
עשרות ומאות ילדים פלסטינים. משפחה שלמה בחאן-יונס נהרגה, מה שמענו? מתנצלים.
לא שמענו גינוי. כאשר חבר הכנסת טיבי כינה את הרמטכ"ל רוצח, בגלל פיגועים ורצח
ילדים, אתה מתקומם.
זהבה גלאון:
הוא אמר אחראי לרצח.
אוסמה סעדי:
הוא אמר אחראי לרצח ולא אמר שהוא רוצח. הוא אמר שהוא אחראי לרצח ילדים. מאות
ילדים פלסטינים נרצחו.
מיכאל איתן:
על ערפאת הוא אמר את זה פעם?
אוסמה סעדי:
האם אני מבקש כאן מחבר הכנסת קליינר או מחבר הכנסת איתן שיצהירו כאן שהם
מגנים רצח ילדים, כדי להכשיר אותם ואת ריצתם לכנסת? די, די עם הצביעות הזאת.
דוד רותם:
בגלל זה באמת מופז לא ירוץ.
מיכאל איתן:
עם כל הכבוד, אם אנחנו כבר מתווכחים בצורה אינטלקטואלית, אנחנו לא מדברים על
הצדק. אתה אומר על קליינר - - -
אוסמה סעדי:
תן לי להשלים ואחרי כן אני אענה לך. אתמול ביקשת מברוך מרזל לחזור בו
ולהוקיע ולגנות ואז אתה תכשיר אותו. הוא עמד כאן, התפתל, גמגם, לא אמר כלום
ולמרות זאת הכשרת אותו.
דוד רותם:
והשופט מחה על זה והשופט אמר במפורש שזה לא - - -
אוסמה סעדי:
ומה אתה הצבעת, דוד רותם? מה אתה הצבעת?
דוד רותם:
אני הצבעתי בשביל להכשיר אותו.
אוסמה סעדי:
נו?
דוד רותם:
אני עוד לא הצבעתי.
אוסמה סעדי:
אבל למרות שחבר הכנסת טיבי עמד כאן ואמר את משנתו שהוא בעד שתי מדינות - - -
דוד רותם:
הצבעתי כבר?
אוסמה סעדי:
אני יודע איך אתה תצביע. דוד רותם בא עם עמדה קדומה, ולמרות שאנחנו מנסים
כאן לשכנע את כל חברי הוועדה ללא יוצא מהכלל, ולכן אני פונה גם לדוד רותם
שישקול היטב, כי בסופו של יום זה יגיע לבית המשפט העליון. חבל, חבל שבית המשפט
יתערב גם בהחלטה לגבי ברוך מרזל וכך גם אם תפסלו את חבר הכנסת טיבי היום. בסוף
בית המשפט ייתן עוד מכה לוועדה ובסופו של יום, בעקבות ההתנהגות שלנו כאן כחברי
ועדת בחירות מרכזית, שאנחנו מצביעים לא על סמך ראיות, אלא על סמך דעות קדומות,
מבלי לשמוע את מי שצריך לשמוע, בית המשפט העליון וגם המחוקק ימצא לנכון לבטל את
הוועדה הזאת וחבל.
מיכאל איתן:
אני מאוד מעריך את הדיון הזה, כי טוב שמדברים ומבהירים עמדות. גם לך יש
איזושהי גישה שאני חושב שאתה צריך לבחון אותה עוד פעם. כאן זה כנסת ישראל ואתה
לא יכול לבקש שחבר הכנסת קליינר יגנה באותה מידה הרג של ילדים פלסטינים - אני
לא נכנס כרגע למושג הערכי - כמו הרג של ילדים ישראלים ואזרחים ישראלים.
אוסמה סעדי:
כל פעם שיש פיגוע, אבל כל פעם, כל יום שני וחמישי, כל בוקר, ברגע שיש פיגוע,
למרות הדעה העקרונית וההתנגדות הטוטאלית של האזרחים הערבים במדינת ישראל נגד
פיגועים בחפים מפשע, ולמרות שחברי כנסת גינו למשל את הפיגוע בליל הסדר, אתם
מבקשים עוד פעם, רוצים להעמיד כל יום שני וחמישי את האוכלוסייה הערבית ואת חברי
הכנסת הערבים במבחן הנאמנות.
דודו רותם:
כי הפיגוע בליל הסדר היה בנתניה.
אוסמה סעדי:
תפסיקו עם זה. אני לא צריך לבוא כל יום ולהצטדק בפניכם ולהגיד כל שני וחמישי
ומתחת לכל עץ רענן שאני נגד פיגועי התאבדות, אני נגד פיגועים באזרחים חפים
מפשע.
מיכאל איתן:
מה עם חיילים? פעם אחת ראית איזשהו גינוי לפיגוע שנהרגו בו חיילים ישראלים
ביהודה ושומרון? פעם אחת ראית איזשהו גינוי להרג מתנחלים? היה פעם דבר
כזה?
אוסמה סעדי:
חבר הכנסת איתן, לא יעזור לך. על מפגשים עם ערפאת ועם חברים באש"ף
אתה רוצה לפסול. לא שמעתי אותך מתבטא כך כשיוסי שריד נפגש עם ערפאת. לכן אני
סבור, כבודכם, שגם אם חלק מההתבטאויות היו רעות ואני לא מסכים להן, ונניח שנקבל
את הקביעה של כבוד יושב ראש הוועדה, האם על התבטאות אחת או על מספר התבטאויות,
שהן לא היעד המרכזי של המפלגה, שהן לא המטרה הדומיננטית של המפלגה, כאשר המטרה
הדומיננטית היא סיום הכיבוש, הקמת מדינה פלשתינית לצידה של מדינת ישראל, הכרה
בשוויון מלא של האזרחים הערבים במדינת ישראל וכל המטרות של הרשימה ושל המפלגה,
האם היעד המרכזי של חבר הכנסת טיבי הוא לתמוך במאבק המזוין? נניח שהיו מספר
התבטאויות, ואני לא מסכים עם זה כי אנחנו לא שמענו אפילו על התבטאות אחת בעד
מאבק מזוין, אבל נניח שיש התבטאות אחת או מספר התבטאויות, האם זה פוסל אותו
מלהתמודד בכנסת? מלבטא את תומכיו ואת ציבור בוחריו? את האוכלוסייה הערבית? אם
נלך בדרך הזאת ונקבל את בקשתו של מיקי איתן, צריך לפסול את כל חברי הכנסת
הערבים. למה? כי כולם נפגשו עם יאסר ערפאת, כולם הלכו ליאסר ערפאת. לאן נגיע?
תודה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה.
תמר אדרי:
שלום פדידה, אחרון הדוברים מהוועדה.
שלום פדידה:
אדוני היושב ראש, חברי ועדה נכבדים, אני שמח שמר טיבי חזר לדיון משום שביממה
האחרונה התלבטתי קשות בסוגיית הפסילה או אי הפסילה של מר טיבי. קראתי את כל
ההתבטאויות ואני סבור שבשונה מהמועמד מחר לפסילה, המקרה של מר טיבי הוא מקרה
גבולי. בשלב זה מתגבשת בלבי החלטה שאני הולך להימנע, אבל אני פונה אליך, מר
טיבי, כפי שפנו אליך גם חברים מהימין. אני נמנה על סיעת העבודה ומבקש ממך. הרי
אתה תומך בשלום, אתה תומך במשא ומתן בדרכי שלום, לא באלימות משום צד ואנחנו גם
תומכים בדרך הזאת. אני חושב שלא ייגרע ממך דבר אם בערב זה תצהיר פה שאתה מתנגד
לאלימות מסוג כלשהו, בשטח כלשהו ונגד גורם כלשהו במדינת ישראל בלי לעשות הפרדה.
אני חושב שתקל עליי להתנגד לפסילה שלך.
אני פונה אליך ולא רוצה להלאות את החברים. אני מבקש שתעשה כן ובטוח שרבים
מחברי הוועדה יחליטו לא לפסול אותך. אני חושב שאתה חבר כנסת מוכשר. אני עוקב
אחריך שנים רבות ואני חושב שיש לך כושר ביטוי יוצא מן הכלל וזה לא לשלילה. אני
מאוד מאוד מעוניין שאתה תהיה בכנסת ישראל, אני מאוד מאוד מעוניין שאתה תייצג את
העניין הערבי-ישראלי מתוך כבוד ומתוך הבנה, אבל אני פונה אליך ומבקש שתצהיר את
ההצהרה הזאת משום שהיא חשובה לשני העמים. זאת יכולה להיות תרומה להפסקת מסע
הדמים הזה, שאנחנו חווים אותו כבר שנתיים ושלושה חודשים. הגיע הזמן להפסיק זאת.
נגזר עלינו לחיות יחד ואנחנו מעוניינים לחיות יחד מתוך אחווה, מתוך הבנה ומתוך
סובלנות. הייתי מסתכן, ואני לא נוהג להסתכן, ואומר שכל חברי הוועדה סבורים כך
מימין ומשמאל. לכן אני חושב שתרומה כזאת שלך אולי יכולה להיות נדבך נוסף
בניסיון להרגיע את המצב ולהוביל, אולי, לעידן אחר שכולנו מייחלים לו.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה. עורך הדין דלאל, בא כוחו של אחמד טיבי ידבר ואם אדון טיבי ירצה
לדבר לאחר מכן, הוא יוכל.
מרוואן דלאל:
כבוד השופט חשין, חברי הוועדה הנכבדה, אני עורך הדין מרוואן דלאל מהארגון
עדאללה, בא כוחו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שותף לייצוגו של חבר הכנסת אחמד טיבי.
יש לי כמה הערות, בעיקר באפיק המשפטי, כדי להבהיר את המצב המשפטי שראוי להנחות
את חברי הוועדה. תחילה רציתי להביע את עמדת ארגון עדאללה כארגון זכויות אדם
שמנסה להגן על הזכויות של המיעוט הערבי.
חיים אברהם:
מה זה קשור לדיון? מה זה קשור לדיון?
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני מבקש, תן לו עשר דקות לדבר.
חיים אברהם:
תמיד הזכויות של הערבים. הזכויות שלהם ברורות. הם אזרחי המדינה ואנחנו
מכבדים אותם. מה זה קשור?
מרוואן דלאל:
אנחנו מביעים דאגה מהמגמות השליליות בחברה הישראלית שמשתקפות גם בדיונים
כאן. אנחנו חושבים שאנחנו נתקלים במצבים שמיעוטים במקומות אחרים, גם בהווה וגם
בעבר נתקלים בהם. אנחנו נתמודד עם המצב הזה ואף נאתגר אותו.
לעניין המצב המשפטי שצריך להנחות את חברי הוועדה. המסגרת המשפטית היא סעיף
7א(א)(3). שני מבחנים צריכים להנחות את חברי הוועדה ואני רוצה להתמקד בהם.
צריכות להיות ראיות חד משמעיות וברורות כדי לפסול מועמד ואני טוען שאין ראיות
כאלה, להפך. אפילו בבקשה של חבר הכנסת איתן יש ראיות שתומכות באי פסילתו של חבר
הכנסת טיבי. בהקשר זה אני רוצה לציין את המבחן הבא: צריך לעיין בטקסטים של ד"ר
אחמד טיבי ולא בטקסטים על אחמד טיבי. בין שני הדברים, הטקסטים של ד"ר אחמד טיבי
גוברים על טקסטים על ד"ר אחמד טיבי.
מבחן אחר הוא לעניין סעיף 7א(א)(3) והוא שצריך להראות שהיתה תמיכה בארגון
ספציפי, בפעולה פיזית ספציפית אקטיבית של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד
מדינת וזה לא התקיים.
מיכאל איתן:
איפה כתוב פעולה פיזית?
מרוואן דלאל:
זאת הפרשנות הדווקנית של הסעיף הזה של בית המשפט העליון.
מיכאל איתן:
כתוב באופן עקרוני: תמיכה במאבק מזוין.
מרוואן דלאל:
זאת הפרשנות של בית המשפט העליון. פרשנות דווקנית. אני רוצה להסב את תשומת
לב הוועדה לפסק דין של בית המשפט העליון במידה והוועדה תבחר לפסול את מועמדותו
של חבר הכנסת טיבי. מדובר בפסק דין בעניין יאסין נגד רשם המפלגות.
באותה פרשה, שנקראת גם פרשת "ימין ישראל", רשם המפלגות אישר את רישומה של
מפלגת "ימין ישראל". רישום זה אותגר על-ידי מר יאסין בבית המשפט העליון. בית
המשפט העליון, בפסק דינו של הנשיא ברק, שהסכימו איתו כבוד השופט חשין וכבוד
השופטת דורנר, אישר את החלטתו של רשם המפלגות.
אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה למצעה של "ימין ישראל", שאושר על-ידי בית
המשפט העליון. יש שם שני סעיפים שאני רוצה להתמקד בהם. סעיף אחד אומר: "ארץ
ישראל כולה של עם ישראל ושלו בלבד, ואין היא ניתנת לחלוקה". סעיף נוסף במצעה של
"ימין ישראל": "הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת תותנה בשבועת נאמנות למדינת ישראל
כמדינה יהודית. השלמת חילופי האוכלוסין, שהוחל בהם בשלהי שנות הארבעים, בקליטת
רוב מניינם ובניינם של יהודי ארצות ערב, תושג על-ידי יישוב אויבי ישראל
בארצותיהם". אין מדובר פה במפלגה שמבקשת מדינת כל אזרחיה, או פתרון הוגן וצודק
לסכסוך הפוליטי, או אפילו שוויון זכויות למיעוט מסוים במדינה. ובכל זאת, בית
המשפט העליון מצא לנכון לאשר את רשימת מפלגת "ימין ישראל". המבחנים לאישור
מפלגה דומים ביותר למבחנים של אישור או פסילת מועמד או רשימה מלהתמודד לכנסת.
חשוב לזכור זאת כאשר באים להצביע אם לפסול את ד"ר אחמד טיבי.
שמעון זיו:
אבל הציבור מחק את המפלגה הזאת.
מרוואן דלל:
אעבור לשתי הנקודות האחרונות. מדינת ישראל איננה המדינה היחידה בעולם. יש
מדינות אחרות שנתקלות במצבים שהם אפילו קשים יותר מהמצבים שנמצאים באזור,
במדינת ישראל ובשטחים.
מיכאל איתן:
כמו ספרד, למשל.
מרוואן דלל:
כמו תורכיה, למשל.
מיכאל איתן:
כל אחד מביא את המשל שלו.
מרוואן דלל:
בתורכיה יש מיעוט כורדי. השלטון התורכי נוטה להגביל את הביטוי הפוליטי של
המיעוט הכורדי. במקרה של אירופה, להבדיל מהמקרה של ישראל, יש ערכאה שנקראת בית
הדין האירופאי לזכויות אדם. זוהי אחת הערכאות המשפטיות הכי נאורות היום בעולם,
אם לא הנאורה שבהם. בית הדין האירופאי, בפסיקה עקבית, ולגבי התבטאויות חמורות
בהרבה מההתבטאויות שיוחסו לחברי הכנסת הערבים, לרבות חבר הכנסת אחמד טיבי, הגן
על הזכות של הביטוי הפוליטי של הכורדים. חשוב לזכור זאת. הדברים מובאים בתשובה
של חבר הכנסת אחמד טיבי.
מיכאל איתן:
מה אתה אומר, למשל, על ספרד?
מרוואן דלל:
יש גם פסק דין בעניין של הבסקים בספרד. אני מציע לך לעיין בו.
מיכאל איתן:
נו?
מרוואן דלל:
נקודה אחרונה - דובר כאן על העניין של הגינוי, או האי-גינוי. אני חושב
שהדברים שהביע היום חבר הכנסת אחמד טיבי ברורים. הם נמצאים בכתובים על ידו
ביותר מהזדמנות אחת, לא רק בתצהיר של התשובה. אלה דברים נגד מיליטריזציה של
האינתיפאדה והמאבק העממי. זה ברור ביותר. לפעמים יש רצון להיות בעלי יתרון
מוסרי, או MORAL SUPERIORITY. אני מציע לא לחשוב במושגים האלה, אלא
להסתפק בדברים הברורים שאמר חבר הכנסת טיבי, ולזכור שהן במקרה של חבר הכנסת
אחמד טיבי, הן במקרה של חברי כנסת ערבים אחרים והן במקרה של רשימות ערביות
אחרות, הוועדה לא בוחרת רק אם הן יתמודדו או לא, אלא היא בוחרת את אופי המשטר.
האם מפתחים את הדמוקרטיה? או שחוזרים לא-ב, קול אחד לכל אחד. תודה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה, אדון דלל. האם יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? - אין.
רבותיי, אסכם סיכום קצר של הדברים. לאחר מכן כנראה נצטרך לנוח כאיזה רבע שעה
לפני ההצבעה. סיעת הליכוד, כשליש מחברי המליאה, מבקשים לפסול את אחמד טיבי
ממועמדותו בבחירות לכנסת ה-16. הבקשה לפסילתו של אחמד טיבי, כמו הבקשה שדנו בה
אתמול, היא טיפוס מיוחד של פסילה. היא פסילה אישית. לא פסילה קולקטיבית של
רשימה, אלא של אדם ספציפי בשל מעשים מסויימים שלו. עד מאי 2002, לפני התיקון
שהיה בסעיף 7א של חוק יסוד: הכנסת, לא היתה פסילה אישית. היתה פסילת רשימה.
החוק תוקן ומאז התיקון ניתן לפסול גם יחידים. אני קורא רק את החלקים שלענייננו.
נאמר כאן: לא יהיה אדם מועמד לבחירות לכנסת אם יש במעשיו של האדם, במפורש או
במשתמע, אחד מאלה: תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב, או של ארגון טרור נגד
מדינת ישראל. בתחילה דובר גם על שאלת יהודיותה של המדינה. אבל לא ראיתי שהדבר
הזה עלה כלל בוויכוחים ולכן אדבר רק על התמיכה בנושא הזה של המאבק
המזוין.
בראש וראשונה, הסעיף הזה מדבר על רשימת מועמדים, אבל בשינויים המחויבים הוא
אמור לחול גם על מועמד יחיד.
על מהותה של הפסילה דיברנו ועל העקרונות דיברנו גם כן. אחזור על אותו דבר
שאמרתי לכם שאחזור עליו ללא לאות, כדי שלא נשכח: הנטל הוא על המבקש פסילה. הנטל
הוא נטל כבד מאד, מכיוון שהוא עומד לשלול מאדם את הזכות הדמוקרטית החשובה
והעמוקה ביותר שיש לאדם והיא להצביע בבחירות ולהביא לחילופי שלטון.
אשר על כן, כפי שנקבע בהלכה, המטרה של תמיכה במאבק מזוין בארגון טרור שלוחם
נגד המדינה חייב שתהיה יעד מרכזי, דומיננטי, שליט של הרשימה, וחד משמעי. מבחינת
הראיות - הן צריכות להיות משכנעות, ברורות וחד-משמעיות ולבוא לידי ביטוי חמור
וקיצוני מבחינת העוצמה. כל הדברים האלה, שמצטברים אחד לשני, יש להם כוח סינרגטי
מבחינת העומס הרב של נטל השכנוע שמוטל על מבקש הפסילה. זאת משום שכאשר מדובר גם
על יעד דומיננטי, מרכזי, שליט, ולא אחרת, גם כאשר מדובר בביטוי חמור וקיצוני
מבחינת העוצמה, גם כשמדובר בראיות משכנעות, ברורות וחד-משמעיות, זה מסביר את
הדבר. אם על כף המאזניים האחת מונחת זכות האדם להיבחר, בעצם זכות להיבחר פירושה
גם זכות לבחור, מכיוון שאם אדם איננו יכול לעמוד לבחירה, ממילא אי-אפשר לבחור
בו, ולכן גם זכות הבחירה של האדם, שזו הזכות העמוקה ביותר של הדמוקרטיה, הרי
ממילא אם אתה רוצה להכריע את הכף, חייב שעל הכף האחרת של המאזניים יעמדו
השיקולים החשובים.
אינני רוצה לעמוד על הטענות המשפטיות שדיברנו עליהן, שהועלו כאן בטענה מטעם
המשיבים, על הרטרואקטיביות, על הבטלות - שנדבר עליה מחר - ועל הבטלות
הדווקנית.
אין ספק שהבקשה של סיעת הליכוד, של חבר הכנסת איתן, הביאה אוסף מרשים של
ראיות לפסילתו של חבר הכנסת טיבי מהיותו מועמד לבחירות.
לדעתי הענייה אני חושב שחבר הכנסת טיבי הולך על הסף, הוא מזכיר לי במובן
מסוים את אותן מתעמלות צעירות שאנחנו רואים אותן מדי פעם בתחרויות בין-לאומיות
שהן הולכות על הקורה ועושות פליק-פלק לאחור, וכל פעם אני חושב איך הן מצליחות
להחזיק שיווי משקל ולא ליפול. זו מלאכת brinkmanship, קוראים לזה, אתה
הולך על הסף כל הזמן, הולך עד הסוף. אדם כנראה שמאמין במשהו הולך עד הסוף, אבל
הוא לא עובר את הסוף. לפעמים הוא עובר את הגבול ברגל אחת, אני מודה, הוא חוזר.
לפעמים בשתי רגליים הוא מקפץ וחוזר מיד. השאלה האמיתית שצריכה להישאל היא האם
באמת התמיכה בארגון טרור, במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, היא היעד
המרכזי או יעד דומיננטי על כל פנים בחייו הפוליטיים. השאלה אם התמיכה שהוא תומך
- בכל זאת תומך, זה מופיע בציטוטים שהובאו לפניכם - האם זה חוזר ונשנה עד שהופך
חלק מרכזי, עיקרי, באג'נדה שלו - להילחם במדינת ישראל. השאלה אם זה חמור
וקיצוני בעוצמתו, האם הוא רץ לכנסת כדי להגשים את אותם יעדים פסולים שטוענים
נגדו.
אני חושב שאנחנו יכולים להשתבח בלבנו, להשתבח באמת כולנו, לטפוח לנו על השכם,
על כך שאנחנו דמוקרטיה אמיתית במלוא מובן המילה של הדמוקרטיה. אינני מדבר על
השכנות שלנו כי לאף אחת מהן אין משטר דמוקרטי, אף אחת מהן, אני מדבר על מדינות
מערביות מתוקנות לגבי ההתנהגות שלנו בזמן שהן נמצאות בסכנה. אני מדבר אפילו על
ארצות הברית לאחר מגדל התאומים והחקיקה הקשה, קשה ביותר, שנחקקה בארצות הברית.
מזכירים היום גם את זמן מלחמת העולם השנייה, כאשר מאות ואלפים של יפנים, אנשים
שבעצם לא היו יפנים, באזרחותם היו צאצאי יפנים שנכלאו במחנות הסגר מהחשש. כנראה
שהאנשים שמדברים על זכויות אזרח, קל להם לדבר על זכויות אזרח כאשר הדבר רחוק
מהם, כאשר הסכנה אינה קרובה אל ביתם. אבל כאשר הסכנה מתקרבת אז הדברים כבר
נראים אחרת, ופועלים אחרת. אבל אנחנו יותר דמוקרטים כנראה מהטובות שבדמוקרטיות,
סף הסיבולת שלנו הוא סף סיבולת גבוה, יש שמפרשים את הפתיחות שלנו לרעה, אני
מודה, ומנצלים אותה עד תומה.
אפשר לומר על חבר הכנסת טיבי שהוא באמת הולך על הגבול, ויש התבטאויות שלו
שהן באמת מקוממות. חבר הכנסת טיבי כעס עליי כאשר אמרתי שחלק מההתבטאויות שלו הן
מעוררות סלידה, מסלידות. הוא כעס עליי. אני חשבתי, אפשר שהמילה מסלידה בכלל
לענייננו אולי היא לא כל כך מתאימה, אבל מקומם, מקומם מאוד מאוד, גורמת כעס רב
מאוד. כך היה גם כאשר הוא בא לפני בית המשפט העליון, כאשר מירון איזקסון תקף את
המועמדות של אחמד טיבי בשנת 96 בבחירות וכאשר אני נתתי את פסק הדין. גם אז היו
התבטאויות קשות שלו, אז הוא היה עוד יועץ ערפאת קודם לכן, לאחר מכן הוא התפטר.
זה לא קל, זה לא היה קל לי כאשר כתבתי את פסק הדין, היה לי קשה מאוד ואינני
חושב שהדברים השתנו מאוד מאז. ונדמה לי שבערבו של יום, לאחר שאנחנו רואים את כל
השיקולים כולם מכל הצדדים, כאשר אנחנו שוקלים את הדבר שוב ושוב, לא בלי
היסוסים, לא בלי היסוסים, אני מציע למי שמוכן לשמוע לעצתי שלא להיענות להצעה
לפסול את ד"ר טיבי.
דובי ברגמן:
למרות שהוא לא מגנה את פעולות הטרור?
היו"ר השופט מישאל חשין:
הוא מחליק, הוא מחליק מעט, זעיר שם, זעיר שם, אני מודה. אי אפשר לומר שאיננו
מחליק, אבל אפשר לומר במובן מסוים שעם כל הדברים הנוראים שקורים, כל מיני דברים
נוראים שנעשו משני הצדדים, אחמד טיבי הוא בן האומה הערבית, לא יעזור שום דבר.
הוא נולד ערבי. כמו שאומרים הוא לא היה חבר בתנועה הציונית, הוא לא הצטרף
לתנועה הציונית, הוא ערבי, הוא אוהב ערבים, הוא בן האומה הערבית, הוא כואב את
כאב האומה הערבית. הדבר הזה כשהוא לעצמו איננו פוסל אותו מהתמודדות, כל אחד
יצביע לאחר מכן כפי שהוא רואה. אני אומר את דעתי שלי, וכמו שאמרתי לכם, בכל
הצעה בכל הכבוד הדעה שלי היא דעה משפטית, אני משפטן, אני אינני שייך לאף מפלגה,
אני מצביע בבחירות, מה שאני מצביע אשתי יודעת ואני יודע, אף אחד לא יודע, חבריי
בבית המשפט אינם יודעים מה אני מצביע בבחירות, כך שהדבר הזה הוא ביני לבין
הקלפי הסגורה שאף אחד איננו יודע. אני מדבר אליכם כמשפטן, אתם יכולים לקבל את
דעתי, אתם יכולים שלא לקבל דעתי. אתמול הבעתי את דעתי, לא קיבלתם. אתם יכולים
שלא לקבל את דעתי היום גם כן. יפה, אתם לא תקבלו את דעתי. זו דעתי בצורה ברורה
לחלוטין. אני אמרתי, יש לי ספקות, היו לי היסוסים בשנת 96 כאשר כתבתי את פסק
הדין, יש לי היסוסים היום, זה לא פשוט. יש כאבי בטן, יש פרפורים, לפעמים אתה
אינך ישן בלילה, אבל בערבו של יום, ועוד מעט יהיה בלילו של יום, לי אין ספק
שהזכות הדמוקרטית של האדם להעמיד את עצמו לבחירות היא זכות שמכריעה את הכף. זה
מה שאני אציע לכם. תודה רבה.
דוד רותם:
אפשר שאלה?
מיכאל איתן:
סליחה, סליחה, אני יושב ראש. יש לי בקשה, לא מתוך רצון לשכנע אותך, רק ברמה
באמת העקרונית הטהורה ביותר. מהדברים שלך יוצא שאם יש רשימה שרק החלק המשני של
פעילויותיה או מועמד שהחלק המשני של פעילויותיו הוא תמיכה בארגון טרור, הוא
כשר. כלומר, אני חושב שכאן העניין של מטרה דומיננטית זה החלק המשני, אני חושב
שיש כאן איזושהי - אני לא מדבר לגבי התוצאה, יכול להיות שהתוצאה שלה תישאר כמו
שהיא - אבל אני חושש מאוד שמסר כזה הוא חמור מאוד, הוא חמור מאוד
לכולנו.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני ציטטתי מפסק דין של בית המשפט העליון מפי הנשיא שמגר כאשר פסלו את מרזל
מללכת לבחירות, את מרזל ואת כהנא. זה מה שהיה בניימן ההוא כאשר מרזל היה יד
ימינו של כהנא ובית המשפט פסל אותו, פסל אותו מכיוון שהוא ראה בזה מטרה מרכזית.
כלומר, זו היתה האג'נדה של כך.
מיכאל איתן:
אבל זו לא תמיכה בארגון צבאי.
היו"ר השופט מישאל חשין:
זה הדגם שאני עובד לפיו. שמענו, קראנו את מה שכתבת, אני אמרתי לך אוסף מרשים
של דברים. כאשר הדברים האלה מצטברים, יש להם משקל. שמענו את ד"ר טיבי, הופנו
אליו בקשות מסוימות, הוא לא נענה לבקשות. זה עניין שלו להיענות או לא להיענות
לבקשות. אני בסופו של יום כשבא לשקול את זה, אני אומר: אין ספק בדבר הזה. לו לי
היה ברור לחלוטין שאחמד טיבי הוא באמת תומך במאבק מזוין של ארגון טרור במדינת
ישראל, השאלה אם זה היה תומך אבל תומך בצורה אמיתית, תומך מבחינה מוסרית, תומך
מכל בחינה שהיא, לא מבחינה פיזית כמובן, מכיוון שפיזית אין מה לדבר, אף אחד לא
טוען לדבר הזה, אין ספק שהייתי מצביע נגדו גם אם זו לא מטרה מרכזית כיוון שזה
מספיק שהוא רוצה להרוג ביהודים, אבל אני לא רואה את זה בצורה כזאת. אז לפעמים
זו שאלה של ניסוח, קראו לזה שהוא רטוריקן ממדרגה ראשונה או אחרת, אינני יודע
מדוע זה צריך לדבר נגדו שהוא רטוריקן, אבל שמעתי אותו. שמעתי אותו, שמעתי מה
שהוא אמר, שמעתי מה שהוא לא אמר, שמעתי את ההתלהבות שלי, שמעתי את הדברים שהוא
אמר, קראתי את הדברים, קראתי את הדברים היטב-היטב. זו המסקנה שלי בדבר הזה,
שהוא איננו תומך במאבק מזויין. כשהוא אומר דברים, לפעמים הוא מחליק, אבל אצלו
זה נובע מתוך כך שהוא כאב את כאב עמו, ומותר לו לכאוב את כאב עמו, זה הכל לשעה
זו.
דוד רותם:
אפשר לשאול שאלה, כבודו?
היו"ר השופט מישאל חשין:
בתנאי שזאת לא תהיה חקירה צולבת.
דוד רותם:
בראיות של ד"ר טיבי, הוא מביא שם קטע מראיון איתו והוא אומר שאין לכלול את
הפלסטינים אזרחי ישראל בפעולות חמושות בגלל מעמדם הייחודי. המאבק של הערבים -
-
היו"ר השופט מישאל חשין:
מאיזה עמוד אתה מצטט?
דוד רותם:
מעמוד 6. ואז הוא ממשיך: שניים הוסיפו כי המאבק של הערבים אזרחי ישראל - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
זאת אומרת אל תערבבו אותנו, יש לנו מספיק צרות משלנו.
דוד רותם:
הפלסטינים אזרחי ישראל שלא יתערבו בפעולות חמושות, הפלסטינים תושבי השטחים
אין לו בעיה עם פעולות חמושות.
היו"ר השופט מישאל חשין:
הוא מדבר בשם האנשים שלו. אני לא רוצה להיות סניגור של אף אחד, אני לא יודע
למה הוא התכוון או לא התכוון. אינני יודע את ההקשר.
דוד רותם:
זה מצטרף, אדוני, לעובדה שהוא סירב היום, למרות שביקשנו ממנו, לגנות פעולות
טרור. האם זה לא משנה את הסינרגטיות?
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני אומר לך, ההבדל בינו לבין מרזל זה ההבדל הבא.
דוד רותם:
לא מעניין אותי מרזל.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אותי כן מעניין, משום שאדם שהיה פעם חבר כך ואדם שפעם לכל הדעות היה גזען
מקצועי, אני מצפה ממנו שיגנה את הגזענות כשהוא אומר "חזרתי בי". אבל כדי שהאדון
טיבי יחזור בו ויוקיע, אתה צריך להוכיח שמקודם הוא היה אחרת. אבל אם אתה מוכיח
שהוא אחרת היום, אין צורך שהוא יחזור בו. אם אתה לא הוכחת, הוא לא הורשע כמו
מרזל על-ידי בית המשפט העליון בהסתה לגזענות.
הוא לא הורשע כמו מרזל על-ידי בית-המשפט העליון בהסתה לגזענות. הוא לא חויב
בהרשעה פלילית. אדם שהיה יום אחד משהו, צריך לחזור בו. אבל אם השאלה היא אם אדם
הוא כך או אחרת, אז הוא לא צריך לחזור בו.
דוד רותם:
אני קורא להפסקת פיגועים בתחומי ישראל.
עדי הלפרן:
יועץ של ערפאת זה לא הסמכה לרבנות, כבוד השופט.
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותי, אני לא אכנס אתכם לוויכוחים. כל אחד זכותו למחשבה, בבקשה.
לקראת ההצבעה, כל מי שחסר ירים את היד ...
איתי בצלאל:
אני רוצה לשאול את אדוני דווקא כמשפטן. אתה מעלה את העובדה שחבר הכנסת טיבי
הוא ערבי כאילו זה איזה עובדה מקלה. אנחנו פה מדברים בדיון משפטי, האם הוא עבר
על סעיף 7 או לא, כלומר אם הוא עבר על החוק או לא. אנחנו צריכים להכריע האם
הוא עבר על החוק או לא. לא הבנתי מה הקשר לשאלה האם הוא ערבי או יהודי. האם
באמת החוק לא שווה לערבים וליהודים?
היו"ר השופט מישאל חשין:
כיוון שהעם שלו, העם הערבי, הוא בצרות. לא שהעם היהודי איננו בצרות, אנחנו
יודעים את הצרות שלנו. העם הערבי בצרות, אין ספק: בגלל המנהיגות שלו, בגלל המצב
שלו הוא באדמה, אין ספק בכך, כמונו. חבר הכנסת טיבי כואב את הכאב שלו כיוון
שהוא ערבי. הוא כואב פחות את הכאב של היהודים. מה נעשה? אז הוא יכול לדבר נגד
או אחרת אבל הוא כואב את הכאב של האחים שלו. איך אפשר לחשוב אחרת? זאת דעתי.
דעתכם יכולה להיות אחרת.
אפי אושעיה:
לא לשאול שאלות. כל שאלה כזאת מוסיפה עוד מנדט אחד לאחמד טיבי.
מיכאל איתן:
השאלה היא על חשבון מי זה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני רק מקווה שאם אתם תאשרו אותו, ואני מקווה שתאשרו אותו, שהוא יאושר בסופו
של דבר, שאחמד טיבי קצת ימתן את ההתבטאויות שלו, זה הכל, ולא ילך על הסף כל
הזמן. אבל לא רק את ההתבטאויות אלא גם את הדברים שלו הלכה למעשה.
ויקטור שהרבני:
למרות שהשווית אותו למרזל, מה היה מפריע לו לגנות כל מיני פיגועים כמו מה
שהיה בנתניה?
היו"ר השופט מישאל חשין:
כפי שמרזל לא הוקיע את כך ואתה הצבעת בשבילו. אינני רוצה להתווכח, תם זמן
הוויכוחים. אנחנו מתחילים להצביע. כל אחד יצביע לפי מיטב הבנתו ומצפונו. תודה
רבה.
גבי דאוס:
קבענו שההצבעה תהיה ב-20:30 ולא כל הנציגים הגיעו.
היו"ר השופט מישאל חשין:
בשעה 20:30 אני מתחיל את ההצבעה. מי שיהיה כאן, יצביע. מי שלא יהיה נוכח,
לא יצביע.
(הישיבה הופסקה בשעה 20:24)
(הישיבה חודשה בשעה 20:30).
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני מבקש מכולם לשבת. יש לי הודעה. מר חסן ג'בארין שמייצג את בל"ד ואת חבר
הכנסת עזמי בשארה מבקש להחליף קלטות שהעבירו לכם, ובוודאי כבר שמעתם אותן כמה
פעמים. הייתה טעות בקלטת.
ההצבעה מתחילה כעת. כיוון שנושא היהודיות לא עלה בכלל נצביע בעצם על עילה
השלישית, העילה של מאבק מזוין במדינת ישראל. זה מקובל. נוותר על העילה האחרת,
לא דובר על זה.
תמר אדרי:
|
נגד
|
אפי אושעיה -
|
|
נגד
|
שמעון זיו -
|
|
נמנע
|
חיים אברהם -
|
|
נגד
|
ישעיהו אתגר -
|
|
נגד
|
רוני דהן -
|
|
נגד
|
אריה תוסיה-כהן -
|
|
נמנע
|
שלום פדידה -
|
|
בעד
|
מיכאל איתן -
|
|
בעד
|
מתתיהו דרובלס -
|
|
בעד
|
עדי הלפרן -
|
|
בעד
|
חיים פריימוביץ -
|
|
בעד
|
דובי ברגמן -
|
|
בעד
|
יעקב דקל -
|
|
בעד
|
יהודה אבידן -
|
|
בעד
|
צבי יעקובסון -
|
|
בעד
|
צביקה אסולין -
|
|
בעד
|
נדב עשהאל -
|
|
בעד
|
איתי בצלאל -
|
|
נגד
|
זהבה גלאון -
|
|
נגד
|
עידית שבתאי -
|
|
נגד
|
הנרי אלקסלסי -
|
|
בעד
|
יעל אדלשטיין -
|
|
נגד
|
אברהם פורז -
|
|
נגד
|
רחל כהן -
|
|
בעד
|
אברי כהן -
|
|
בעד
|
נתן נתנזון -
|
|
בעד
|
אנה אוליקר -
|
|
בעד
|
אשר מייבסקי -
|
|
בעד
|
אברהם ובר -
|
|
בעד
|
יהושע פולק -
|
|
נגד
|
אברהים אלעמור -
|
|
נגד
|
באדר נאזם -
|
|
אינו נוכח
|
רפאל פרדי כהן -
|
|
נגד
|
שרבל חריש -
|
|
נגד
|
רונית חייקין-יעקבי -
|
|
בעד
|
מיכאל קליינר -
|
|
נגד
|
אוסמה סעדי -
|
|
נגד
|
דראר גבארה -
|
|
בעד
|
גדי חנניה -
|
|
נגד
|
יוסף סאלם -
|
|
בעד
|
דודו רותם -
|
|
נגד
|
מישאל חשין -
|
21 הצביעו בעד; 18 הצביעו נגד; 2 נמנעים; חבר אחד חסר.
מיכאל איתן:
יש ארבעים ואחד חברים? יש חבר אחד שלא היה.
תמר אדרי:
יחד עם יו"ר הוועדה יש 42 חברים. הצביעו 41 חברים וחבר אחד חסר. אני חוזרת
שוב על ההחלטה: 21 בעד; 18 נגד; 2 נמנעים; חבר ועדה אחד חסר. זה בדיוק מספר
החברים.
היו"ר השופט מישאל חשין:
מישהו רוצה לשנות את ההצבעה, הנמנעים? (אחרי כן עה)
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותיי, הייתי מאד רוצה שלא לעשות הפסקה ושהרעב יכלה בנו את זמנו, אבל בכל
זאת, מאחר שאינני יודע מה צופן לנו הערב הזה, אמרתי שאנחנו נשב כאן עד שנסיים.
על כל פנים, אני אשב אפילו אם אהיה כאן האחרון.
השעה עכשיו 20:40. בשעה 21:00 אנחנו נתכנס כאן.
הישיבה הופסקה בשעה 21:01
פ"ר 6/16 - חבר הכנסת אביגדור ליברמן ואחרים בעניין הרשימה הערבית
המאוחדת
פ"מ 7/16 - חבר הכנסת אביגדור ליברמן ואחרים בעניין חבר הכנסת עבד אלמאלכ
דהמאשה
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותי, על סדר היום שתי בקשות: בקשה אחת היא פסילת רשימה פ"ר 6/16 של חבר
הכנסת אביגדור ליברמן ואחרים בעניין הרשימה הערבית המאוחדת - רע"ם. בקשה שנייה
היא פ"מ 7/16 של חבר הכנסת אביגדור ליברמן ואחרים בעניין חבר הכנסת עבד אלמאלכ
דהאמשה. אנחנו נדון בשתי הבקשות כאחת. עו"ד יואב מני יציג את עניינם של
העותרים, מבקשי הפסילה. לאחר מכן אנחנו נשמע בקצרה מאוד את היועץ המשפטי לממשלה
ותשובת המשיבים גם כן בקצרה. לאחר מכן חברי המליאה עוד יותר בקצרה ואני אקצר
יותר מכולם.
אדון אלקסלסי, יש לך הודעה לסדר.
הנרי אלקסלסי:
אני רוצה להציע לסדר הדיון שכל סיעה שרוצה לדבר, שידבר נציג הסיעה בלבד.
מיכאל איתן:
אין צורך.
הנרי אלקסלסי:
יש הבדל בין אין צורך לבין זה שזה יהיה הנוהג.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני חייב שלא לקבל את זה מטעמים עקרוניים, פרינציפיוניים. כפי ששמענו כאן יש
חופש הצבעה במקצת הסיעות, אולם עד עכשיו נתקלתי בזה בקושי. יחד עם זאת, כל אדם
אחראי לפני עצמו ולפני אלוהיו על ההצבעה שלו ולכן ברגע שאני אומר שיש הצבעה
סיעתית, כמו הצבעת אמון בממשלה ומשהו שדומה לזה, אני כאילו מודה מראש שהסיעה
קובעת שיש יושב ראש סיעה שקובע והראשון שלא יסכים לזה יהיה חבר הכנסת איתן. לכן
אין לי כל התנגדות שאנשים יוותרו, שמישהו ידבר ואנשים יאמרו שהם מסכימים. אין
לי בעיה עם זה.
מיכאל איתן:
חבל על הזמן. אתה תראה שזאת לא בעיה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
הדיון יהיה קצר. היום קצר, המלאכה מרובה, בעל הבית דוחק והעייפות מתגברת
והולכת.
אדון מני, בבקשה.
יוסף סאלם:
אם כבודו יסכים שהעותר, המשיב וכבוד השופט ידברו, נשמע את כולם ובסופו של
דבר נצביע.
היו"ר השופט מישאל חשין:
במה זה שונה ממה שאני אמרתי?
יוסף סאלם:
שחברי הוועדה יוותרו על הדיבור ונצביע.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני לא יכול להחליט להם. אם הם יוותרו, יוותרו, אבל אני לא יכול לבקש מהם
לוותר. אין לי רשות לבקש מהם לוותר. אם יוותרו, יוותרו.
מיכאל איתן:
אני מוותר.
יוסף סאלם:
גם אני מוותר.
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותי, אל תוותרו בדיבור, תוותרו במעשה.
עו"ד מני, בבקשה.
יואב מני:
אדוני יושב ראש הוועדה, כבוד השופט, הנשיאות, ועדה נכבדה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אדון מני, יש חמישה מבקשים: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, חבר הכנסת בני אלון,
חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת יורי שטרן ורשימת האיחוד הלאומי. האם אחד
מהארבעה המבקשים הבודדים, היחידים כיבדו את הוועדה בנוכחותם?
יואב מני:
חבר הכנסת שטרן היה פה קודם ונאלץ לעזוב לאור השעה המאוחרת.
היו"ר השופט מישאל חשין:
ואנחנו צריכים להיות עד שעה מאוחרת? חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת אלון וחבר
הכנסת ליברמן.
יעקב דקל:
מאחר והתובעים לא הגיעו - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
זאת שאלה של כבוד. הם יכולים לבוא ויכולים שלא לבוא, אבל זה מראה את הרצינות
שלהם לדבר הזה. אדון דהמאשה הגיע כיוון שהוא חושב שזה רציני.
קריאה:
- - -
היו"ר השופט מישאל חשין:
לא בדקתי.
יואב מני:
הוגש מקור.
היו"ר השופט מישאל חשין:
עורך הדין מני הוא חצי קרוב שלי ולכן אני מאמין בו.
יואב מני:
בדרך כלל כשעורך דין טוען שיש לו יפוי כוח, יש לו יפוי כוח ואם רוצים לבדוק,
בודקים לפני.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אדון מני, אני מבקש ממך לדבר לגוף העניין.
יואב מני:
השעה עכשיו תשע ורבע. אדוני היושב ראש, אני מודה לכבוד היושב ראש על רשות
הדיבור. אני מציין בצער שהוועדה התרוקנה משמעותית ואני מקווה שזה לנוכח השעה.
אני מקווה שבבוא יום פקודה, והרי הדברים שאנחנו אומרים פה לא רק נאמרים עד
ה-28 בינואר, הם נאמרים גם ל-28 בינוארים שיבואו, אני מקווה שההחלטה שלהם
להתפנות לעיסוקים חשובים יותר אכן תוכיח את עצמה או שלפחות לא תוכיח את עצמה
כלא נכונה.
אשר מייבסקי:
אני מבין שאתה אומר את זה לפרוטוקול, לא אלינו.
יואב מני:
חס ושלום. אני לא מאותם מורים שצועקים על הילדים שנמצאים.
אשר מייבסקי:
אל תטיף לנו מוסר.
יואב מני:
אני מדבר על חברי ועדה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותי, יש לכם מרץ כצפרירי בוקר. עכשיו פרפרי הלילה יוצאים לעבודה. מה אתכם?
עורך דין מני.
יואב מני:
אנחנו מדברים כבר מאתמול בבוקר על סעיף 7א. אני רוצה להדגיש שמטרת הסעיף
היא לא מטרה ענישתית. לא באים להעניש פה איש, לא באים גם למנוע סכנה מוחשית
ומיידית. לא מדובר על סמכות שדומה לסמכות לסגור עיתון או לצנזר, שאז צריך להציג
סכנה ברורה ומיידית או מבחן תוצאתי אחר. מה שכן בא הסעיף לקבוע הוא את גבולות
הגזרה, זאת אומרת מה ייחשב בתוך המגרש ומה ייחשב מחוץ למגרש. מה שאתם קובעים
שהוא מחוץ למגרש, הוא מחוץ למגרש. נקודה. הוא מחוץ למגרש גם אם מי שאומר אותו
הוא המועמד השלישי שעתיד להיפסל והוא מחוץ למגרש גם אם מי שאומר אותו מייצג
הרבה או מספר כלשהו של בוחרים פוטנציאליים. הוא מחוץ למגרש. נקודה.
אני בטוח שכולכם קראתם ברוב עיון את הבקשה שהגשנו. בכל מקרה היא הוגשה ואני
חוזר על בקשתי זו בפניכם. מפאת השעה המאוחרת וכמו שאמר היושב ראש, העת קצרה
והמלאכה רבה, אני רק אתמקד במספר נקודות, אומר אותן ואניח לוועדה להמשיך
בדיונה. בחלק גדול מהבקשה התמקדנו במה שכינינו: הקרב או המלחמה או המאבק על הר
הבית. אני רוצה להדגיש שבמקרה הזה הסכנה לא היתה פוטנציאלית. הסכנה התממשה ממש.
זאת אומרת שלא עברו אלא שבועיים בין הפעם שאמר חבר הכנסת דהאמשה שהוא רוצה,
מתפלל, מייחל להיות שאהיד על הר הבית ועד היום, לא עלינו, שבו נזקקנו לראות את
האנשים מורדים, עטופים בשמיכה מהר הבית. אני לא צריך לפרט בעניין הזה, יש בשביל
זה ועדות חקירה פרלמנטריות שיבדקו. אני רוצה להגיד שבשונה ממה שחשבתי מלכתחילה,
לא מדובר פה על עניין של מיעוט המחפש לעצמו משמעות דתית. אני מפנה אתכם למכתבו
של חבר הכנסת דהאמשה למלך מרוקו, שקורא למדינות ערב להפעיל לחץ על ארצות הברית
וישראל כדי להכיר בזכות הערבית על ירושלים כבירת המדינה הפלשתינית. אני אסכם
ואני אפנה לסעיפים הרלוונטיים. הדברים פורטו בהרחבה בבקשה והדברים הם בהקשר של
המלחמה שמדינת ישראל נתונה בה מאז סוף חודש ספטמבר 2000 והדברים האלה הם
בבחינת הבהרה לדברים שכתבתי בבקשה.
שאלו אותי פה על איזה סעיף מדובר. אין ספק שזה מעורר כעס, לא נעים לשמוע,
אבל על איזה סעיף מדובר? אם אנחנו מקבלים שהדברים נאמרו בהקשר למאבק, במלחמה
שמנוהלת נגד עם ישראל ומדינת ישראל מאז, בלי ספק הם נאמרו בהקשר של מאבק מזוין
שמנוהל נגד מדינת ישראל. צריך לזכור שהסעיף לא מדבר על תמיכה בארגון טרור או
בפעולה של ארגון טרור, אלא במאבק המתנהל. זאת אומרת שהמילה 'מאבק' היא מילה
יותר כללית מאשר הפעולה הספציפית. ההפניה למוצג נעשתה על מנת להראות את הלינקג'
- המילים 'ארצות הברית' הן לא העיקר, הן הטפל - את הזיקה בין המאבק על הר הבית
לבין המאבק או המלחמה המתנהלת עלינו מאז על ידי ארגוני הטרור הפלשתינים.
הנושא הנוסף הוא מכתב התמיכה לסורים, נושא לא פחות בחומרתו.
אשר תוסיה כהן:
אמרת תמיכה או ניחומים?
יואב מני:
אני אומר תמיכה, אתה תגיד ניחומים.
אשר תוסיה כהן:
כך הגדרת אותו.
יואב מני:
כן, כן. הגדרתי בהחלט. מכתב התמיכה לסורים נכתב לנשיא סוריה לאחר שצה"ל
הפציץ בעומק השטח מזרחית לבירות ונהרגו שלושה חיילים סורים.
יואב מני:
הפעולה באה כתוצאה מתקיפה של החיזבאללה בהר-דב, שעלתה בחיים של חייל, ובסוף
הדרך המתין מכתב ניחומים לנשיא סוריה, שבו הוא מנחם אותו על אובדנם במות קדושים
של שלושה חיילים סורים עקב המתקפה של הממשלה הפשיסטית של ישראל. הדברים נאמרו
כרגע בציטוט חופשי, והטקסט המדוייק נמצא
לפניכם.
קריאה:
מה לזה ולסעיף 7א?
יואב מני:
סוריה היא מדינה שמנהלת נגדנו מאבק מזויין. מכתב ניחומים לחיילים של מדינה
שמנהלת נגדנו מאבק מזויין הוא מכתב תמיכה. זה הקשר.
יוסף סאלם:
מה הוא אומר?
אנה אוליקר:
מורידים לו מהדקות?
יואב מני:
הואיל ואני מדבר כאן הן על המועמד כמועמד והן על הרשימה כרשימה, אני אזכיר
מבחינת שלילת קיומה של מדינת ישראל, שזה סעיף 7א(א)(1), שכאשר אדם מציין באבל
את העובדה שמדינת ישראל בכלל קמה, וקורא לזה "יום הנכבה" - כלומר יום האסון,
יום הקטסטרופה ויש שיתרגמו בקלילות, אולי, יום השואה - ועומד דום לזכר אותו
אסון, קשה לי מאוד לראות את הלוליינות שתראה איך זה לא מהווה שלילה. זה לא
המיינסטרים, לא המפלגה - ופה אני צריך להדגיש שלא מדובר בחבר הכנסת דהאמשה אלא
בחבר הכנסת טלב אלסאנע - אבל אני לא מצליח לראות איך זה לא מהווה שלילת קיומה
של מדינת ישראל. כאשר אני אומר שיום ההולדת שלך הוא יום האסון והאבל שלי, אני
שולל את קיומך. זה לא משנה שלא אמרתי "קדימה, להשמיד את המדינה".
כאשר אומר אדם על אסירים ביטחוניים שיושבים בכלא כי הם ביצעו עבירות
ביטחוניות - הלא הן פעולות טרור - כשהוא אומר עליהם שהם אסירי מצפון ושהם עשו
מעשה אצילי, נאצל ויקר, אני לא מבין איך זה לא יכול להיחשב תמיכה במאבק מזויין.
אני צריך להזכיר שבהבדל מהפקודה למניעת טרור לא צריך להוכיח שייכות של אותו
פעיל - והדברים נאמרו כבר ונקבעו כבר על-ידי הוועדה הזאת - לא צריך להוכיח
שייכות של האדם שלגביו נאמרים הדברים לארגון טרור מוכרז.
אני אמשיך מפה לדבר נוסף שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע בעקבות פיגוע הירי
בקרייה, ואני מזכיר שאני מדבר פה הן על הפסילה האישית והן על הפסילה הסיעתית.
כאשר חבר הכנסת טלב אלסאנע---
אברהים אלעמור:
טוב שהזכרת אותו, הוא נשאר לבד.
אפי אושעיה:
אני לא מקפח אף חבר כנסת ערבי.
מתתיהו דרובלס:
מה יהיה עם האשם מחאמיד?
קריאה:
מסכן, שכחו אותו.
יואב מני:
כאשר חבר כנסת טלב אלסאנע אומר שפיגוע הירי בקרייה הוא פעולה בעלת איכויות
מיוחדות, ומציין אותה כראוייה לציון, לדעתי זו תמיכה במאבק מזויין. תמיד אפשר
לבוא ולומר, כמו שאמר היועץ המשפטי פה - "טוב, זה רק כמעריך, הוא בא ואמר את
הדברים כמומחה". השאלה היא מה הוועדה חושבת. אני לא חושב כך, היועץ המשפטי אמר
כך ואני מצר על כך. אני לא חושב שכשבן אדם אומר שפעולה רצחנית שפלוני עושה היא
פעולה בעלת איכויות מיוחדות, הוא אומר את זה כמעריך. אני חושב שהוא אומר את זה
כתומך.
זיעד מעמדי:
אז למה שלא תמשיך, ותגיד שהציטוט---
יואב מני:
ההבדל בינינו הוא שלי יש זכות הדיבור, ולך יש זכות ההצבעה.
יואב מני:
לגבי יתר החברים ברשימה, לא קיפחנו אותם, אל דאגה. אני מפנה אתכם אל הדברים
האמורים בבקשה, ולא ארחיב. האמירה "שאהיד" והמשמעויות שלה, גם לזה לא אכנס
כרגע, אני רק רוצה לציין שאני לא מקבל ואנחנו לא מקבלים את הפרשנות הליברלית,
כי בעניין הזה ההתכתבות שלי היא בכלל לא עם באי כוח המשיבים אלא עם היועץ
המשפטי לממשלה. אני לא מקבל ואסור לקבל את הפרשנות הליברלית שאומרת "טוב, שאהיד
הוא מונח כללי שמדבר על כל מי שמת מות קדושים בהגנה על ענייני האסלאם". על איזו
הגנה מדובר? מי התוקפן פה? כאשר חבר הכנסת דהאמשה אומר "אני רוצה להגן בגופי"
או "בגוף או בנפש או בדם נפדה את אל-אקצה" - ממי? מריצ'ארד לב הארי, שירכב עם
הצלבנים שלו? מה המשמעות של הדבר? האם המשמעות היא לא שהריבונות הישראלית במקום
היא התקיפה, וישראל היא התוקפן? לכן לבוא ולומר ש"שאהיד" היא מילה כללית
ואקדמית, אני לא מקבל את זה. אני לא יכול לחיות עם זה.
אפי אושעיה:
חבל על החיים שלך. ראית שגברת ששון דיברה על הנושא של השאהיד?
יואב מני:
כן, שמעתי. אמרתי שאני לא מקבל את זה. מותר לי?
שרבל חריש:
שיפרש את זה איך שהוא רוצה.
יואב מני:
סוף דבר; אני רואה את מה שלנגד עיניי. אני רואה את הרכב הוועדה כרגע, אני
רואה את הנוכחות הדלה של חלק מהחברים בוועדה, אני מבין דבר מתוך דבר, ואני מבין
מה תהיה החלטתה של הוועדה. אנחנו טוענים, ובכל הדברים - כל הדברים שנשמעו היום
ואתמול וגם הדברים שנשמעו בתשובה - לא גורם---
הנרי אלקסלסי:
אתה מטיף לנו מוסר.
אשר מייבסקי:
העותר לא פה, איך אתה מדבר על זה? העותרים לא הגיעו, יש להם עיסוקים אחרים.
אנחנו יושבים כאן מבוקר עד לילה בזמננו הפנוי, לא מקבלים תשלום - אולי אתה
מקבל, אני לא יודע - מה זו הטפת המוסר הזאת? אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות
לעותרים? איפה הם?
יהודה אבידן:
למה אתה חושב שהוא מדבר?
מתתיהו דרובלס:
מה הוא אשם שהעותרים אינם? מה זו הטפת המוסר הזאת? אתה רוצה שאתייחס ברצינות
לעותרים? איפה הם?
היו"ר השופט מישאל חשין:
אף אחד לא מצדיק את השני. זה שהם נעדרים - לא בסדר, זה שחברי ועדה נעדרים -
לא בסדר. רבותיי, תנו לעורך הדין לדבר. הוא עבר יפה.
יואב מני:
אם מישהו מהנוכחים חש שאני מטיף לו מוסר, אני לא מטיף מוסר - לא לו ולא
לנעדרים. אני רק מציין את העובדה שהוועדה נמצאת כרגע בהרכב חסר.
יעקב דקל:
מה אתה רוצה להגיד?
היו"ר השופט מישאל חשין:
יש גבול, לא כאן.
יואב מני:
אני רוצה להדגיש שהבקשה שהוגשה כפי שהוגשה - העותרים עומדים אחריה. אנו
סבורים שגם אם הוועדה הנכבדה לא תקבל את הבקשה לפסילה כמו שהדברים נראים כרגע,
ובמאמר מוסגר אני אגיד שלוועדה יש שיקול דעת, בהחלט. לנו מותר להגיד אל"ף,
ולוועדה מותר להגיד בי"ת.
אנחנו סבורים שלמעשה ההיסטוריה תשפוט. אם יתברר שאנחנו חזינו שחורות
ושהמגמות שאנחנו מצביעים עליהן בבקשה הן לא מגמות אמיתיות, אנחנו נהיה הראשונים
לברך על כך. אבל אם לא, אז כנראה אנחנו נצטרך להיפגש גם בבחירות הבאות. אני
מודה לכם.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה לאדון מני. גברת ששון, יש לה שלוש מילים לומר בשם היועץ המשפטי
לממשלה.
יהודה אבידן:
איזה רמז דק.
טליה ששון:
עמדת היועץ המשפטי לממשלה נמצאת בפניכם, היא הומצאה לכם כתובה. לשם התמצית
אומר שהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא שאין לקבל את הבקשה לפסילה, לא לגבי
הרשימה ולא לגבי חבר הכנסת דהאמשה.
שמעתי פה את עורך-הדין של המבקשים שהציג בעצם את תמצית חומר הראיות שהוא
טוען לו. אם לגבי טיבי ניתן היה להתווכח, וכפי שאמר כבוד השופט הוא הולך על
גבול דק ולפעמים מועד ממנו, קשה למצוא את זה כאן, בעיקר לגבי התבטאויות של חבר
הכנסת דהאמשה. התבטאות של חבר הכנסת אלסאנע למשל בזכות הירי על חיילי צה"ל
בקרייה בתל-אביב היא התבטאות שאני כן מוצאת אותה מקיימת אחר היסוד השלילי
שבסעיף 7א(א)(3).
אברהם פורז:
דהיינו, היה צריך לפסול את אלסאנע?
טליה ששון:
לא. אם הקשבתם לדברי, מלכתחילה אמרתי את תמצית העמדה: אין לפסול, לא את
הרשימה ולא את חבר הכנסת דהאמשה. זאת העמדה שחזרתי עליה גם מהבוקר. גם אם יש
אמירה כזאת או אחרת שמקיימת אחר היסוד השלילי של סעיף 7א(א)(3) לחוק-יסוד:
הכנסת זה מילוי לכל היותר של הכלל הראשון מתוך ששת הכללים שקבע שמגר בפסק דין
ניימן השני. לכן אני אומרת שזה המקרה, מבחינת העותרים, הטוב ביותר.
אם נלך לדוגמאות אחרות שהם נתנו, למשל מכתב שהוא שלח שבו הוא מביע צער על
נפילת חיילים סוריים - מה זה שייך לתמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל? כפי
שאמרתי הפרשנות של הסעיף הזה, שעדיין לא עברה תחת שבט הביקורת של בית-המשפט
העליון אבל אם מותר לי לנחש, היא תהיה בדיוק כמו לגבי העילות האחרות, דווקנית
ומצמצמת, קודם כל האמירה שאתה בודק אותה חייבת לקיים אחר כל יסודות הסעיף
שקבועים בחוק, והדוגמה הזאת בוודאי איננה מקיימת.
גם לגבי המילה "שאהיד", כבר הסברתי את עמדתנו. המילה "שאהיד" בערבית יש לה
משמעות כזאת ומשמעות אחרת. זה משליך על משמעות הדברים בכלל. במקום שיש ספק,
העמדה המשפטית היא בעד קיום הזכויות.
לכן, כדי לקצר את זמננו ולא להחזיק אתכם יותר מדי אני חוזרת ואומרת, אנחנו
נגד פסילת הרשימה ונגד פסילת חבר הכנסת דהאמשה. תודה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה גברת ששון. נציגת הרשימה, גברת אורנה כהן.
מיכאל איתן:
יש לי הצעת ייעול. אולי נצביע קודם ואז נקיים דיון.
קריאה:
אולי כעת נעשה הפסקה של חצי שעה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
נתחיל את ההפסקה אחרי שהיא תסיים. ההצבעה תהיה לא לפני שעה 22:00.
אורנה כהן:
יושב-ראש הוועדה, כבוד השופט חשין, חברי הוועדה, לילה טוב. שמי אורנה כהן,
אני עורכת-דין מעדאללה, המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל. אני מייצגת
כאן את חבר הכנסת דהאמשה ואת רשימת רע”ם.
למרות השעה המאוחרת ולמרות העייפות של כולנו אני מקווה שאתם תקשיבו בנפש
חפצה. העניין הוא עניין רציני ביותר. מדובר בזכות יסוד רצינית ביותר.
לא אאריך בהיבטים המשפטיים של בקשות הפסילה - אדבר על שתי הבקשות יחדיו -
שלפנינו. הרי את הטענות שלנו אנחנו פירטנו בכתב התשובה שמונח בפניכם, ואני
בטוחה שקראתם אותו, ועל מרביתן של הטענות המשפטיות הרחיבו חבריי לפניי בעניינם
של חבר הכנסת טיבי וסיעת חד"ש-תע"ל. עם זאת, אני רוצה לחזור ולהדגיש את המבחנים
שלפיהם ההחלטה צריכה להתקבל כפי שהם הובאו בפי כבוד השופט שמגר בפרשת ניימן
השנייה.
כלומר, מדובר במטרות או במעשים של רשימת מועמדים שכוללים את אחד מהיסודות,
כפי שהוסבר קודם; שהמטרה היא יעד מרכזי ושליט של הרשימה ולא טפל ושולי; שמדובר
בהשתקפות סגולית של זהות הרשימה; שהרשימה פועלת למען מימוש מטרותיה לשם הפיכתן
מהרעיון להגשמתו; שההתמודדות בבחירות היא אמצעי למימוש מטרה זאת או להגברת
המעשה וכן הלאה.
כל אלה לא מתקיימים בענייננו. ראשית, מכיוון שבראיות לכאורה שהובאו על-ידי
מבקשי בקשות הפסילה אין כל ממש, כפי שהובהר אחת לאחת בכתב התשובה. חבר הכנסת
דהאמשה, שידבר אחריי, כמו גם חברים נוספים מרשימת רע”ם, הבהירו בתצהיריהם
המפורטים את ההתייחסות שלהם לכל אחת מהראיות שמבקשי הפסילה הגישו. אני סבורה
שכל מי שעיין ברצינות באותן ראיות לכאורה רואה עד כמה אותן ראיות ריקות הן. די
אם אומר בלשון עדינה שזהו גבב של אמרות לא מדויקות, שמובאות בצורה סלקטיבית
ומטעה.
ואולם גם אם כל אותן ראיות לכאורה היו אמת לאמיתה, דבר שמוכחש כמובן על
ידינו, הרי שדין בקשות הפסילה להידחות מכיוון שאין בראיות אלה כדי להקים את
עילות הפסילה המנויות בסעיף 7א(א) לחוק-יסוד: הכנסת. הן אפילו לא מתקרבות
לכך.
עמדה על כך גם באת כוח היועץ המשפטי לממשלה בחוות דעת שהגישה לוועדה, וזאת
על אף שהנחת המוצא שלה היתה שהראיות אותנטיות והיא לא עסקה כלל בשאלה של
האמינות של הראיות. במאמר מוסגר אציין שמצער שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה
ניתנה בלי שנבדקה מהימנות הראיות ואף בלי שהדבר האלמנטרי הזה צוין בחוות
הדעת.
אנחנו, בזמן הקצר מאוד שעמד לרשותנו, כן עסקנו במהימנות של הראיות. מה
שגילינו מונח לפניכם בכתב התשובה. בקשת הפסילה נסמכת כולה על ידיעות עיתונאיות
פרשניות שאינן מביאות את הדברים בשם אומרם, ואף זאת בנוסח הבוסרי שלהן כפי
שהתפרסמו באתרי אינטרנט שונים, ועל מהימנותם של אלה אין צורך להכביר
במילים.
כך גם באשר לחוסר הדיוק בדבריו של חברי, עו"ד מני. הוא הפנה לסעיף קטן
(ג)(12) - הוא אמר (2) אך אני משערת שהוא התכוון ל-(12) - ואולם (ג)(12)
אינו מכתב ממלך מרוקו אלא הוא תיאור פרשני בידיעה באתר אינטרנט בדבר אותו
מכתב.
במקצת מן המקרים עלה בידינו להוכיח באופן פוזיטיבי את חוסר האמת שבאותן
ידיעות עיתונאיות, וכך אף באשר לחלק מטענות מבקשי הפסילה.
אני רוצה להפנות לדוגמה לאמרה שיוחסה לחבר הכנסת דהאמשה בעניין שבירת ידיים
ורגליים של שוטרים. אנחנו פירטנו את הדברים בכתב התשובה. תחילת ההתגלגלות של
אותה אמרה היא ביום 13 בספטמבר 2000, כשהגיעו כוחות משטרה גדולים והרסו בתים
של משפחת כובסי ליד הכפר נאחף. תוך כדי ההריסה הם היכו את בעלי הבתים עד שאלה
נזקקו לטיפול רפואי בבתי חולים.
חבר הכנסת דהאמשה הוזעק למקום והוא נפגש עם בעלי הבתים אחרי שהם שוחררו מבית
החולים. הוא פנה מייד במברקים לשרים ולמופקדים על כוחות המשטרה ומחה על
הברוטליות שבהתנהגות המשטרה באותו מקום.
מאוחר יותר באותו יום הוא השתתף בישיבה של ישיבת המעקב. אני אגיע לסוף של
הסיפור ואומר לכם שלמזלו של חבר הכנסת דהאמשה אמרתו באותו ישיבה הוקלטה. אמנם
באותו ערב היא דווחה באופן מעוות ברדיו, ואולם למחרת בבוקר בזמן ראיון בקול
ישראל הושמעה האמירה המקורית, האותנטית, המוקלטת מתוך הישיבה. למרות זאת
התקשורת המשיכה להתייחס לאמירה המעוותת שלא שיקפה את דבריו וסירבה להתייחס
לאמרתו האותנטית. חבר הכנסת דהאמשה נחקר על כך על-ידי המשטרה, החקירה הסתיימה
ברגע שהוא היפנה אותם לאותו ראיון עיתונאי, הביא את התמליל, והתברר שדובר אמת
הוא. כך אף בפני ועדת החקירה הממלכתית לחקירת אירועי אוקטובר. ובכל זאת הכותרות
והתדמית שנוצרה היא של הדיווח העיתונאי הלא מדוייק, הלא מהימן, שעליו חוזרים גם
מבקשי הבקשה.למצער גם באת כוח היועץ המשפטי לממשלה חוזרת לאותו דיווח. מצער
שסוגייה כל כך משמעותית של הזכות לבחור ולהיבחר נבדקת על סמך ברווזים
עיתונאיים.
אני רוצה להזכיר דבר נוסף. לא מדובר במועמד חדש, לא מדובר ברשימה חדשה.
אנחנו עוסקים כאן ברשימה ותיקה, בחבר כנסת ותיק, שאף משמש בכנסת הנוכחית כסגן
יושב ראש הכנסת. אי לכך רמת הראיות שנדרשת בכדי להביא לפסילתם היא גבוהה
במיוחד.
לסיכום דבריי אומר כי בקשות לפסילה כנגד חבר הכנסת דהאמשה ורשימת רע"ם הינן
חסרות כל יסוד. מבקשי הפסילה לא הוכיחו את טענתם כי חבר הכנסת דהאמשה ורשימת
רע"ם שוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. פה אני אעיר
שלמעשה הם אפילו לא ניסו להביא כל ראיה לרכיב של המדינה היהודית. הם טענו אותו
בפתיח, טענו אותו בסיום, בגוף הבקשה זה נעלם. מבקשי הפסילה גם לא הוכיחו את
הטענה שלהם שחבר הכנסת דהאמשה ורשימת רע"ם תומכים במאבק מזויין של מדינת אוייב
או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. אי לכך לא מתקיימים תנאיו של סעיף 7א(א)
לחוק יסוד: הכנסת ואין לפסול את חבר הכנסת דהאמשה ואת רשימת רע"ם מלהתמודד
לכנסת השש-עשרה.
אני אתייחס רק לעוד דבר אחד בהערה קצרה ולא מתוכננת מדבריו של עורך דין מני.
עורך דין מני - זה קצת משקף איך שהבקשה הזאת כנראה הוכנה - ייחס דברים שנאמרו
בכתב הבקשה לחבר הכנסת לשעבר דראושה לחבר הכנסת אלסאנע. אני מבקשת שהדברים
יתוקנו. תודה רבה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה רוצה לומר מספר מילים. מותר לי גם לומר מילים
קצרות?
עבד אלמאלכ דהאמשה:
אני אנסה לקצר.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני מקווה שתצליח גם.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
אני לא אוותר על התענוג לומר לחברי הוועדה הנכבדים את הצד היותר ריאלי של
הדברים.
כבוד השופט חשין יושב ראש הוועדה, נציגות הוועדה, חבריי חברי הכנסת, חברי
הוועדה, ועדה נכבדה. לעתים אני מרגיש שאני חייב להתקומם מכל מעמקי לבי על איך
שבזלזול כזה, באי- דיוק, באי-ממלכתיות, בחטא ובעשיית עוול למדינת ישראל כמדינה
דמוקרטית קמים ומעסיקים את הוועדה הנכבדה, את הציבור כולו, בדברים שהם חסרי
שחר.
ברשותכם, אני אקדים כמה מילים אחדות מי אני ומיהי רשימת רע"ם. אני עורך דין
במקצועי, אב לחמישה ילדים, נבחרתי לכנסת בשנת 1996 לאחר שהתנועה האסלאמית שיש
לי הכבוד להימנות על שורותיה הציבה אותי בראש רשימת רע"ם, היא הרשימה הערבית
המאוחדת שהיתה איחוד בין התנועה האסלאמית והמפלגה הדמוקרטית הערבית ועוד כוחות
פוליטיים עצמאיים ולא כל כך גדולים, למען האמת. הרשימה פעלה מאז 96, ואני
בתוכה, באופן ממלכתי, באומץ, ביושר, בראש מורם. כן, ייצגתי את הבעיות של הציבור
ששלח אותי לכנסת, לא רק של הציבור הערבי אגב, אני ראיתי את עצמי נציג של כל
חלש, של כל מי שהשלטון דורס אותו, של כל מי שמבקש זכויות, בין אם הוא אסיר, בין
אם הוא מהפריפריה, בין אם הוא ערבי, בין אם הוא יהודי.
כאשר היו הצבעות קשות בכנסת, במיוחד בשנים האחרונות, בשלהי ממשלת ברק ולאורך
ממשלתו של מר שרון, אולי היחיד הייתי שלאחר ההצבעות שפשוט התוצאות היו ערבים
לחוד, יהודים לחוד, התרעתי על הסכנה ואמרתי: אולי לא אני צריך להגיד את זה, אבל
אני מרגיש חובה לומר את זה; זה מאוד מסוכן שבבית הזה ההצבעות תהיינה ערבים מול
יהודים. זה נמצא, זה מוכח, יש פה חלק מחברי הכנסת, אני לא יודע אם הם זוכרים או
לא זוכרים, זה כבר עניינם. ואני אמרתי את זה מפני שאני חרד לדו-קיום, אני חרד
לעתיד, אני חרד מפני אותם כוחות אפלים, כוחות ימין, כוחות לא ממלכתיים, כוחות
לא דמוקרטיים בוודאי שמאיימים על הדמוקרטיה, אותם צריך לפסול אגב, לא את רשימת
רע"ם ולא את חבר הכנסת דהאמשה. אני לא רוצה לומר שאני מצטער שלא הגשתי בקשת
פסילה, פשוט לא חשבתי על זה, אבל אני בטוח שאלה שמבקשים לפסול אותי הם הרבה
יותר מסוכנים לדמוקרטיה.
אפי אושעיה:
הפוסל במומו פוסל.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
והם יותר מסוכנים לממלכתיות והם יותר מסוכנים לעתיד של המדינה הזאת. רק כדי
להביא את הדברים להוכחות, רק היום פירסם עיתון מעריב - היום, מי שלא הספיק
לקרוא ודאי יראה את זה - את התוכנית הפוליטית של מפלגת האיחוד הלאומי עם ליברמן
בראשה כשהוא מפהק ועושה, ככה איש גדול. אני חושב שהצילום ממש מבטא את המטרה. מה
אדון ליברמן מציע לה? מה הוא מציע לציבור בישראל? על מה הוא הולך לבחירות? הוא
רוצה להעמיד משטר חירום למקרה של חידוש המהומות נוסח אוקטובר 2000, אני תיכף
אדבר גם על הדברים האלה - מה היו המהומות, מה גרם למהומות ואיך היו המהומות.
הוא מציע משטר חירום, להחזיר אותנו לממשל הצבאי. בסדר. הוא מציע שליטה ישראלית
מלאה בחראם א-שריף, קרי הר הבית, גם במחיר של עימות מלא. בסדר, כאילו חסרים לנו
עימותים, חסרה שפיכות דמים, גם במקום הזה דווקא. הוא רוצה את זה מלא,
אינטנסיבי, בלי סוף.
אשר מייבסקי:
סליחה, זה לקוח מהמצע, מראיון איתו? אני קראתי את זה, אבל מאיפה המובאות?
דיברו איתו?
אנה אוליקר:
זה לא מהמצע.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
אדוני, העיתון אומר שהוא קיבל את זה באופן כל כך דיסקרטי וסודי וזה המצע
שלהם. אגב, יקום העורך דין שלו, הוא לא נמצא פה, לא כל כך היה חשוב לו, יקום
עורך הדין ויגיד שזה לא המצע שלהם.
קריאה:
הוא לא קיבל מספיק - -
זהבה גלאון:
הם לא הכחישו את זה.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
אני לא שמעתי שהכחישו את זה עד עכשיו.
זהבה גלאון:
לא רק שהם לא הכחישו, הם אישרו את זה.
אנה אוליקר:
זה לא המצע.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
הם גם דורשים - בעניין הזה אני מזהיר, וחכמים וגדולים יותר גם הזהירו - הוא
מגיע לכך שצריך לפסול את אזרחותם של יהודים, לא רק של ערבים. הוא זורק פה
רשימות, צריך לשלול את אזרחותו של אורי אבנרי.
קריאה:
זו אפליה.
אברהים אלעמור:
לפחות כאן הם לא מפלים.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
לאן יגיע הכיוון הזה, ההתלהמות הזו, איבוד העשתונות הזה, לאן הוא מגיע? למה
הוא מזמין אותנו? לפסול אזרחות גם של יהודים.
קריאה:
אבל הוא לא נגד ערבים.
אפי אושעיה:
דהאמשה, אל תאריך כי אז נכעס עליך באמת. תתכנס לסיכום.
מיכאל איתן:
הוא קיבל גם קולות של בדואים בדרום.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
אני יודע, חבר הכנסת איתן, למה הוא קיבל ואיך הוא מקבל ואיך מפלגות אחרות
מקבלות, וזה למעשה עיקר העניין, ואני רוצה עכשיו לכוון לזה.
כנראה ישנם עוד אנשים: גם בכנסת, גם מנהיגי ציבור, גם נבחרים - שחושבים
שהערבים חייבים להיות רק נציגים מטעם. הם לא רוצים לראות ערבי שיעמוד כאן גאה,
ייצג את הציבור שלו ויאמר באופן מלא מה הוא חושב ומהי עמדתו. כן, מה הוא חושב
על חראם א-שריף. אמרתי את זה ואני אומר את זה.
אברהם ובר:
אתה מוכן לומר מה אתה חושב בדיוק? תפרט.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
התחלתי לומר, אין לי מה להסתיר. אני אומר בפה מלא את כל מה שאני מאמין בו. אני
לא חוזר בי מזה. גם אם תהיה פסילה, זה לא מפחיד אותי.
חראם א-שריף, אדוני הנכבד, הוא המסגד הקדוש ביותר לכל תושבי האזור הזה במיוחד
וגם לכל המוסלמים בעולם. זהו אחד המסגדים הקדושים ביותר, אחד משניים או שלושה
המסגדים הקדושים ביותר.
היו"ר השופט מישאל חשין:
הוא מספר שלוש.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
אני, חבר הכנסת דהאמשה, שאקום ואגיד שלא אכפת לי מחראם א-שריף או שאני לא מוכן
להגן עליו, גם אם זה יעלה לי בחיי, כפי שדתי מצווה עליי? הייתי רוצה שמי
שמאיימים על חראם א-שריף יתביישו להם. הם צריכים להגיד שהם לא רוצים לאיים
עליו, שהם מכירים בו כמסגד וכמקום קדוש למוסלמים, שהם לא רוצים לסכן אותו.
שיגידו לאדון גרשון סלומון שבעקבות המעשים שלו אמרתי את מה שאמרתי. שלא ילך לשם
ושלא יעשה דברים להכעיס, הרי זה לא מכובד - לא מבחינת הדת היהודית, לא לדת
המוסלמית, לא לכבוד האדם, לא לכבוד הדתות כולן ולא לכבוד בורא עולם.
אברהם ובר:
אני לא יודע אם אתה יודע, זה נוגד את הדת היהודית.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
אני יודע את זה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
חבר הכנסת דהאמשה. הדבר אינו שייך למאבק מזוין. על-ידי שאתה מדבר עכשיו על
חראם א-שריף, ולהזכירך זה גם היה בית המקדש של היהודים, אתה מעורר אנטגוניזם.
תשאיר את זה, זה לא רלוונטי. אני אומר לך שזה לא רלוונטי. טענו את זה בבקשה, לא
הבנתי למה זה רלוונטי שם ואינני מבין זאת גם עכשיו. זה לא שייך למאבק מזוין, זה
לא שייך לתמיכה בארגון טרור נגד מדינת ישראל. כאן יש בעיה, יש בעיה עם חראם
א-שריף, זה גם בית מקדש. נשאיר את זה.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
אני מאוד מכבד את דברי יושב ראש הוועדה. אומר שוב: מחובתי לציבור כולו
ולוועדה הנכבדה לומר דברים כהווייתם. גם אם זה מסוכן, מסובך, טוב או לא טוב,
נשמע יפה או לא יפה - אין לי מה להסתיר.
אפי אושעיה:
זה לא מסובך, זה לא שייך.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
בכל אופן זה גם מוסבר בתשובה שלנו. אם לא רוצים שנרחיב בזה, אין בעיה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אתם טענתם בכתב, הם טענו בכתב, אחד מכה את האחר - נשאיר את זה.
אפי אושעיה:
לציבור שלך תספר מחר מה שכתוב. אתה עושה עכשיו בחירות לציבור הערבי? קח את
מה שהשבת בכתב ותגיד לציבור שלך שזה מה שאמרת. זאת האמת.
היו"ר השופט מישאל חשין:
לא תשכנע את אנשי בל"ד להצביע בשבילך, תאמין לי.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. אני יודע את מי אשכנע ולמי אני מפנה דברים. בעניין הזה אקצר.
כולנו רוצים לקצר, וגם אני. אין לי שום עניין למשוך את הדיון.
היו"ר השופט מישאל חשין:
אני לא רוצה לקצר בכלל, תאמר דברים לעניין.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
לא הייתי באולם, אבל אני מלווה את הדיונים ונמצא בכנסת גם משעות מוקדמות
יחסית.
מדובר על שבירת ידיים ורגליים של שוטרים. עו"ד אורנה כהן הפליאה לדבר ולתאר
איך הדברים לא היו מדויקים בציטוטים עד היום. אשלים את מה שהיא החסירה. מה
שנאמר בעניין של שבירת ידיים ורגליים מוכח בציטוט - יש לי מזל לפעמים, הקליטו
את זה.
יעקב דקל:
אתה משכנע אותי עכשיו לפסול.
היו"ר השופט מישאל חשין:
זה לא שייך לתמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור. אתה מנסה למצוא דברים.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
זה לא שייך ומה שנאמר גם לא מדויק.
היו"ר השופט מישאל חשין:
עו"ד כהן דיברה על זה.
יעקב דקל:
אתה משכנע אותי להצביע בעד הפסילה, חבר הכנסת דהאמשה.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
אוסיף עוד משפט אחד ולא אאריך. מה שנאמר שם כולו היה בגדר זכות ההגנה העצמית
הקיימת מטבעה לכל אדם, כולל לחבר הכנסת דהאמשה, לא יותר ולא פחות.
יהושע אלדר:
יישר כוח. יש לי הצעה אליך, חבר הכנסת דהאמשה. אנחנו מאמינים שכרגע אינך
צריך להוסיף ולשכנענו. לנוכח השעה, אם תקצר את דבריך אני חושב שלא תכעס עלינו
בעקבות כך. יותר מזה לא אוכל לומר.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
אני באמת רוצה לקצר.
היו"ר השופט מישאל חשין:
לא מספיק לרצות. המעשה הוא העיקר, ולא הכוונה.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
אני אדם שידוע ביושרו. כשאני אומר, אני מקיים. אם אני אומר שאני מקצר -
אקיים.
אפי אושעיה:
תעביר את החומר הכתוב לפרוטוקול ותפרסם את זה בציבור הערבי.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
אומר משפט אחד ובזה אסיים: אין דבר בבקשת הפסילה שיוחס לי או לחברי הכנסת או
לרשימה או לכל מי שנוגע לה שלא השבנו עליו בפירוט ובאופן מדויק בכתב התשובה
ובתצהירים. מי שירצה לראות את הדברים באופן מעמיק יוכל למצוא את הדברים שם.
תודה רבה. לא אאריך בדברים. אני מודה לכם.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה. נשמע את דברי חברי המליאה.
אפי אושעיה:
חברי הוועדה הסמיכו אותי לומר שהם מוותרים על זכות הדיבור. הם מבקשים סיכום
היו"ר.
אנה אוליקר:
אני מבקשת לומר דבר אחד לפרוטוקול: חבר הכנסת אביגדור ליברמן הכחיש היום
ברדיו שמה שנאמר בעיתון מעריב הוא מהמצע של הרשימה. אני רוצה שהדברים ייאמרו.
היו"ר השופט מישאל חשין:
הם נאמרו.
זהבה גלאון:
אך הוא לא הכחיש את המהות. העובדה שזה לא מהמצע, זה עניין אחר.
מיכאל איתן:
איש לא דורש את פסילתו של חבר הכנסת ליברמן.
זהבה גלאון:
בקצב הזה תדרוש גם את זה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
רבותיי, אקצר מאוד מאוד בדברים שלי. אמרתי שאחזור ללא לאות על כמה דברים אבל
אני היום באמת לאה, ולא אחזור על הדברים ממש.
בתחילה דובר על שתי עילות. חבר הכנסת אביגדור ליברמן וחבריו העלו שתי עילות.
האחת היא שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית והאחרת היא תמיכה
במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.
בעצם הבקשה מתרכזת בעילה השנייה, תמיכה במאבק מזוין. כאן בעצם מדברים לא על
הרשימה אלא על חבר הכנסת דהאמשה. אומרים שהוא וחבר הכנסת טלב אלסאנע מזוהים עם
הרשימה, וגם חבר הכנסת דראוושה נכנס בתור היסטוריה. שוב חוזרת על עצמה תופעה של
זיהוי המנהיג, האיש הראשי, המוביל, עם המפלגה. אני חושב שאפשר להסכים בענייננו,
כנקודת מוצא למצער, שאאפשר באמת לומר שחברי הכנסת דהאמשה ואלסאנע מזוהים עם
הרשימה - אם כי אני חושב שלפי ההיסטוריה שלהם הם לא באים מאותו מקום.
אני רוצה להזכיר שוב שכידוע המטרה צריכה להיות מטרה עיקרית.
אני לא רוצה לעמוד על הטענות המשפטיות. אני רוצה לדחות כמה טענות של
המבקשים. הם טוענים בתורת משל שמי שאמר דברי שבח למעשה טרור, גם אם הוא מבוצע
בידי מי שאינו חבר בארגון טרור - ושמענו את זה היום מעו"ד מני - ייחשב כמי שעבר
על סעיף 7א(א)(3). הדבר הזה איננו נכון. ראשית הוא נוגד את הלשון הפשוטה.
הלשון הפשוטה של החוק היא "תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור". יכול להיות שאין
צורך להשמיע את המילים "אני תומך בחמאס". די בכך שמשתמע מכך שמתכוונים לתמיכה
בחמאס או בג'יהאד האסלאמי או באחד מהארגונים הרעים האלה; אבל אין ספק שאמירה
שתומכים במעשי טרור סתם אינה הדבר.
היו שתי נוסחאות לפני ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, והזכרתי כבר שהצעתו של
חבר הכנסת פינס התקבלה. לכן מדובר בארגון טרור. הדברים הם גם ברוח החוק למניעת
טרור ופסק הדין של בית המשפט העליון.
יש טענה נוספת, שאני מתקומם מאוד נגדה. בסעיף 55 נאמר: "... בעוד שלשופט
אין אלא את שעיניו רואות, ואין עיניו רואות אלא את מה שהצדדים מציגים לפניו,
הרי שהוועדה הנכבדה אינה כבולה... לאמץ את ניסיון החיים ולשלב בשיקוליה את הבנת
השתיקות כמו את הבנת הדברים הנאמרים".
אני נעלב בשם בית המשפט. לבית המשפט אין ניסיון חיים? הוא איננו מבין
בניסיון חיים? הוא לא מבין את הבנת השתיקות? הוא איננו מבין את השתיקה ואת
הדברים שנאמרים או שאינם נאמרים? אני חושב שהדברים האלה אינם יכולים להיות
מקובלים. הוועדה מבחינה זו היא כמו השופט.
אשר לתשתית הראייתית, אני חושב שמקצת מן ההתבטאויות של חברי הכנסת דהאמשה
ואלסאנע הן התבטאויות קשות. הצטערתי לקרוא אותן. חבר הכנסת דהאמשה ואני מכירים
זה את זה שנים רבות, ואפילו הופענו זה נגד זה, נדמה לי. חבר הכנסת דהאמשה, יש
לך כמובן האלקטורט שלך, האנשים שמצביעים בשבילך; אבל ההתבטאויות שלך קשות, הן
מסיתות ומורות רצון רע - הכוונה בייחוד להתבטאויות של חבר הכנסת אלסאנע, אבל גם
להתבטאויות של חבר הכנסת דהאמשה. חלקן באמת מקוממות.
עכשיו, כאשר טלב אלסאנע אומר לגבי ראיון הטלוויזיה של אבו-דאבי לאחר הפגיעה
בקריה, ואני לא רוצה אפילו לחזור על הדברים המצוטטים כאן, אלה דברים רעים, אלה
דברים שכמו שאצלנו אומרים, רק שונא ישראל מדבר בצורה כזאת, אדם שונא. זה דבר
שלא יכול להיות קביל.
אני אינני חושב שזה מראה שזו מטרה עיקרית של הסיעה שלכם, של המפלגה שלכם,
אבל אלה דברים שאסור לומר אותם. יש דברים לפעמים שאתה משאיר ואומר בלבך, ואתה
אומר, עוברים לעניין זה של פעולה שבוצעה בקריה, פעולה בעלת איכות מיוחדת וכו',
אני לא רוצה לחזור על הדברים. זו התבטאות מיותרת, מקוממת מאד.
גם המכתב שלך לנשיא סוריה, לדמוקרט הידוע נשיא סוריה. מדינת ישראל פשיסטית
וסוריה, כמובן, הדמוקרטיה הידועה, שנעשות שם בחירות מעת לעת, זה מעליב. זה ממש
מעליב. אז אינני חושב שזו תמיכה משום כך בסוריה. החיילים - אם היא נושאת טילים
באמת - איך קראת להם שם? קראת להם שם חיילים תמימים, או משהו דומה לזה - -
-
עבד אלמאלכ דהאמשה:
- - - אדוני, בשעה אחת בלילה במרחק מאות קילומטרים, בלי שום נגיעה - -
-
היו"ר השופט מישאל חשין:
נכון, מאות קילומטרים, אבל הם חיילים בצבא. ואם לא מאות קילומטרים, אנחנו לא
הרבה יותר רחוקים מהם, הם לא הרגו בנו?
אז אינני אומר למה לא כתבת גם אתה מכתבי תנחומים. אני מבקש ממך, אינני זקוק
לזה. אבל ללכת לאיש הזה, לכתוב בשם אללה הרחום והרחמן כבוד נשיא סוריה בשאר אל
אסד, דמשק סוריה, לכתוב לו: סאלם עליכום, רחמת אללה, רחמת אללה, זה מעליב אותי.
זה מעליב אותי שאזרח ישראל כותב דבר כזה, לנשיא סוריה, לדיקטטור הידוע שמקבל
99% בבחירות.
אבל אינני חושב שאני פוסל אותך, חבר-הכנסת דהאמשה. אינני חושב. אני חושב
שאתה דווקא כמיעוט, שאתה רואה את עצמך נרדף, שאתה מתגונן, צריך להיזהר במלים,
צריך להבין גם אותנו, גם להבין את הרוב. העובדה שאנחנו רוב זאת לא אומרת שאנחנו
לא צודקים. העובדה הזאת שאתה מיעוט זאת לא אומרת שאתה צודק. צריך למצוא משני
הצדדים את הדברים האלה. אז אינני אומר שהרוב תמיד צודק, אבל אלה אמרות שלא
ראויות שתיאמרנה במדינה שאתה יושב בכנסת, שאתה רוצה לשבת בכנסת שלה, שאתה בעצם
מייצג אותה.
אבל אינני אומר שהדבר הזה פוסל אותך. אני רחוק מלומר. אני כועס, אני כואב את
הדבר הזה, מכיוון שאני יודע שאתה אדם מאמין ושאתה אדם שמנסה להגן על בני עמך,
ואני אמרתי את זה גם לגבי טיבי, שם הפסדתי במערכה. אני מקווה שכאן אני לא אפסיד
במערכה, אבל אני חושב שאלה דברים מיותרים. אסור לומר אותם. אסור לומר את הדבר
הזה בצורה כזאת בענין הזה.
כך גם מבחינת הבקשה. אני חושב שהבקשה הזאת היא בקשה ללא יסוד. יש אמירות כאן
ושם, אמירות שאפשר אולי לגנות את חלקן. בוודאי שהן רחוקות מאד-מאד מהמשקל
הסגולי שאנחנו נדרוש כדי שנבוא ונאמר שזה בא שתהיה כאן תמיכה במאבק מזוין
במדינת ישראל שאדון דהאמשה הוא חלק ממנה, ולכן אני אבקש להציע לדחות את הבקשה.
גם את רע"מ וגם את הפסילה של דהאמשה.
ניגש להצבעה. תהיה הצבעה אחת. דהאמשה ורע"מ. טלב אלסאנע ייעלב, אבל שייעלב.
הוא גם כן לא טרח לבוא, אז שייעלב. דהאמשה ורע"מ זה היינו-הך. מי שרוצה להפריד,
יפריד.
תמר אדרי:
אפי אושעיה - נגד
שמעון זיו - נגד
חיים אברהם - נגד
ישעיהו אתגר - נגד
אמנון לורך - נגד
אריה
תוסיה-כהן - נגד
אסף כרמי - נגד
מיכאל איתן - נגד
מתתיהו
דרובלס - נמנע
עדי הלפרן - נמנע
ויקטור שהרבני - אינו
נוכח
מריאן גריסרו - אינו
נוכח
יעקב דקל - נמנע
יהודה אבידן - נמנע
רבין שלום אלישיב נמנע
שלמה בן-עזרא - אינו
נוכח
נדב עשהאל - אינו
נוכח
איתי בצלאל - נמנע
זהבה גלאון - נגד
גבי דאוס - נגד
הנרי אלקסלסי - נגד
יעל
אדלשטיין - נמנעת
אברהם פורז - נגד
רחל
כהן - נגד
אברי כהן - אינו
נוכח
יורי שטרן - בעד
אנה אוליקר - בעד
דוד רותם - אינו
נוכח
אשר מייבסקי - נמנע
אברהם ובר - אינו
נוכח
יהושע פולק - נמנע
אברהים אלעמור - נגד
נאזם באדר - נגד
פרדי כהן - אינו
נוכח
שרבל חריש - נגד
יבגני מלמוד - נגד
מיכאל קליינר - בעד
אוסמה סעדי - נגד
דראר גבארה - נגד
מרדכי משעני - אינו
נוכח
יוסף סאלם - נגד
תמר אדרי:
אברהם ובר, חזרת, מה אתה מצביע?
אברהם ובר:
אני חושב שאני רוצה לשקול את הדברים. אני אתן לכם מחר תשובה.
תמר אדרי:
השופט?
היו"ר השופט מישאל חשין:
נפקד נוכח.
תמר אדרי:
תשעה בעד, 21 נגד ושלושה נמנעים. אלה תוצאות ההצבעה.
היו"ר השופט מישאל חשין:
תודה רבה.
אדון תוסיה-כהן, בבקשה.
אריה תוסיה-כהן:
מחר יש לנו שש בקשות, האם אנחנו מאחדים את הארבע הראשונות?
היו"ר השופט מישאל חשין:
התשובה היא חיובית. מחר נדון בבל"ד ועזמי בשארה בכריכה אחת ולאחר מכן
ההצבעות. יש ארבע בקשות לפסול את בל"ד ושתי בקשות לפסול את עזמי בשארה. אנחנו
נשמע את כל הבקשות ביחד וההצבעות תהיינה לעצמן - לגבי בל"ד ולגבי עזמי בשארה.
אברהם ובר:
אדוני היושב ראש, אם אכן נגמור עם זה מחר בזמן מוקדם יחסית, נאשר את כל
הרשימות.
היו"ר השופט מישאל חשין:
זה לא על סדר היום ולכן יהיו אנשים שלא יבואו.
יש לי בעיה של הליכוד בקשר למופז. עורך הדין של מופז ביקש לטעון בפני
הוועדה. לטעון בעל פה אני לא אתן לו, אבל אני חושב שהוא זכאי - למרות שיש כאלה
שחולקים עליי - לכתוב לוועדה. אני קבעתי שמופז לא עבר את הסף, אבל מי שצריך
להחליט על כך זה הוועדה. הוועדה יכולה להפוך את ההחלטה.
קריאה:
היא יכולה להפוך את ההחלטה?
היו"ר השופט מישאל חשין:
כן, זה ילמד על הוועדה לא עליי. הוועדה צריכה לאשר את הרשימה. אני אציע לכם
לאשר את הרשימה בלי מופז. יכול להיות שעו"ד קלגסבלד רוצה שאתם לא תקבלו את חוות
הדעת שלי. זכותו, אבל הוא לא חייב לעשות את זה בעל פה.
מיכאל קליינר:
האם יש סמכות?
היו"ר השופט מישאל חשין:
זה היה עניין מקצועי. זו לא היתה פסילה. זה דבר טכני והמליאה צריכה לאשר.
יכול להיות שהמליאה תבוא ותאמר שלא מקבלים את חוות הדעת.
הישיבה ננעלה בשעה 22:15.
