ועדת הבחירות המרכזית
פרוטוקולים של דיוני ועדת הבחירות

דיונים ביום א', 29.12.2002

היו"ר השופט מישאל חשין:

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת המליאה של ועדת הבחירות המרכזית . היום יום כ"ד בטבת התשס"ג, ‎29 בדצמבר ‎2002.

בראשית הודעות על ממלאי מקום של החברים בוועדה. המנכ"ל תמר אדרי תקרא את ההודעות.

תמר אדרי:

הודעה מטעם סיעת הליכוד: בהתאם להוראות חוק הבחירות לכנסת, הנני מתכבד להודיעך כי מר דובי ברגמן ישמש כממלא מקום של מר יעקב דקל, אשר נתמנה לחבר ב-‎21 בנובמבר מטעם סיעת הליכוד.

מיקי איתן:

מי הממלא מקום של מר יעקב דקל?

תמר אדרי:

יש ממלא מקום.

הודעה מטעם סיעת מרצ: מבקשים להודיע שגברת עידית שבתאי תהיה ממלאת מקום בוועדה המרכזית במקום יוסף אללו.

עוד הודעה מטעם סיעת מרצ: מבקשים להודיע על מינויה של דינה אבקסיס כממלאת מקום בוועדה המרכזית במקום שרה ששון.

הודעה מטעם סיעת שינוי על ידי חבר הכנסת פורז: במקומו של מר טיבי רבינוביץ כממלא מקומו של אברהם פורז משינוי יבוא עו"ד אילן שלגי.

הודעה מטעם מפלגת "הבחירה הדמוקרטית": במקום אלכסנדר צינקר, שהיה נציגנו, הרינו ממנים את מר יבגני מלמוד. תוקף המינוי הוא מהיום.

הודעה מטעם המפלגה הלאומית הערבית: במקום חסן גאוי, ישמש כחבר ועדת הבחירות מר דראר גבארה.

הודעה מטעם מיכאל קליינר, יו"ר סיעת חרות: ממלא מקום נציג סיעת חרות בוועדת הבחירות המרכזית יהיה מעתה איליאונורה שיפרין.

הודעה על באי כוח הסיעות וממלאי מקומם: מודיעים בזה, לפי חוק הבחירות, על החלפת בא כוחה של סיעת חרות. ממלא מקום בא כוח סיעת חרות הוא דוד שטרית.

אלה כל ההודעות לשעה זו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

מיקי איתן:

ממלא מקום יכול לאייש סיעתית או רק את אותו אדם שהוא ממלא מקומו?

אפי אושעיה:

סיעתית.

היו"ר השופט מישאל חשין:

צריך לבדוק החוק.

מיקי איתן:

אנחנו מעדיפים סיעתית.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תראה מה אומר החוק. לפעמים כדאי להתייעץ גם בחוק. לפעמים, זה לא הכרח כמובן.

אפי אושעיה:

למה צריך לשאול את השאלות האלה? כל השנים נהגו כך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותי, הפצנו לכם את סדר הדיון בבקשות. אנחנו נתכנסנו כאן לעניין פסילת רשימות מועמדים ולא מועמדים בודדים. קיבלתם את הסדר של הבקשות במשך השבוע. אי אפשר לדעת מראש כיצד יתקדמו העניינים, אבל הרעיון הוא שהיום אנחנו נשמע את שלוש הבקשות הראשונות ברשימה שקיבלתם, מחר אנחנו נעסוק ברשימת רע"ם וחבר הכנסת עבד אלמאלכ דהמאשה וברשימת חד"ש-תע"ל וחבר הכנסת טיבי. ביום השלישי אנחנו נעסוק בשש בקשות לפסילת רשימת בל"ד וחבר הכנסת עזמי בשארה.
אני מקווה שהדברים ילכו למישרין וכך נעשה, אבל אני אינני מתחייב שלא להקדים שמיעתן של בקשות. באופן עקרוני כך יישמעו הבקשות.

היום, כמו שאמרתי, תישמענה שלוש בקשות: פ"מ ‎2/16, בעניינו של ברוך מרזל, פ"ר ‎10/16 בעניינה של מפלגת חרות, ופ"ר ‎12/16 בעניינה של מפלגת העבודה.

בראשית הדברים אני רוצה להקדים לכם הקדמה כללית ועקרונית על מהותן של הישיבות שתהיינה היום ובימים הקרובים. אני אפרוס מעין רשת שלאחר מכן, במהלך הימים, היא תימלא בתוכן על ידיכם, על-ידי הטוענים וגם על ידי. לאחר ההקדמה הכללית שלי יטענו כל אחד מבעלי הדיון ונציגיהם במשטר זמן קפדני, כפי שהפצתי לכם. כמובן, אם הזמן ירשה לנו אפשר יהיה לתת זמן נוסף לצדדים.

אני דרשתי וביקשתי שהטיעונים יעלו על הכתב, כפי שאנחנו נוהגים בבית-משפט, כדי שלאחר מכן אפשר יהיה לעמוד על נקודות עיקריות ולחדד עניינים מסוימים. הנחת היסוד היא, שאתם תקראו את החומר שהונח לכם.

ראיתי הבוקר הרבה מעטפות מחוץ לאולם הישיבות, אבל אלה מעטפות של עזמי בשארה ושל בל"ד, שהופצו רק ביום שישי. כיוון שהבקשות לא תישמענה היום, ממילא אין חובה דווקא לקרוא את זה עד הישיבה. אבל עד יום שלישי חייבים לקרוא את החומר. אינני אומר שחייבים לקרוא בדקדקנות כאילו שאנחנו קוראים את פרק א' בישעיהו, כל אחד מהנספחים, אבל את הטיעונים אני מבקש שתקראו היטב מאוד מקרוב.

לאחר שיטענו באי כוח הצדדים או הצדדים עצמם, חברי המליאה יביעו את דעתם, יתדיינו, ידברו. חבר מליאה באופן עקרוני במסגרת של חמש דקות, לא יותר מזה, כיוון שאחרת לא נוכל לצאת מהנושא.

לאחר מכן אני אסכם את הדיון ולאחר מכן תהיה הצבעה. לפי בקשה שהופנתה לי, ומטעמים שכל אינטליגנט בינוני ומטה יוכל להבין מדוע, אני אודיע על שעת ההצבעה חצי שעה לפני כן, כדי שאנשים שמשום מה לא יהיו בישיבה יוכלו לבוא לישיבה.

אברהם פבר:

אני רוצה לקבל הבהרה מה הסמכות של הוועדה ומה הסמכות מלמעלה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

את זה נברר אחר-כך, את זה אני לא רוצה לפתוח. היה לך זמן לשאול אותי ביום שישי או חמישי, ולא דווקא עכשיו בפתיחת הישיבה.

אברהם פבר:

דבר שני, מבחינת הזמנים נראה לי שהזמן שהשופט קצב הוא זמן רב מאוד עד יום חמישי לרתק אותנו, ואני חושב שכדאי לעשות את זה בזמן קצר יותר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

יכול להיות. הדבר הזה יכול לבוא בעיקר לידי ביטוי בכך שחברי מליאה לא יחזרו איש על דברי רעהו. לא כולם חייבים לדבר בכל עניין, יכולים שלושה או ארבעה להיכנס יחדיו, להניח ראשם בצוותא ולבקש מהנציג שלהם שידבר. לגבי הצדדים הדבר הוא אחר. לגבי הצדדים, בייחוד אנשים שמבקשים לפסול אותם, אני חושב ששם המשטר יהיה קצת פחות קפדני כיוון שאלה אנשים שמתגוננים על חייהם הפוליטיים. אבל לגבי חברי מליאה, הם יכולים לקצר. הדבר הזה נתון לשיקולכם.

אברהם פבר:

כבוד השופט, אבל אז סדר היום משתנה. כשאתה אומר שביום שלישי יידון עניינו של עזמי בשארה, יכול להיות שזה יהיה ביום שני. אני מנסה להבין.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה תבין במהלך הזמן.

המנכ"ל רוצה לקרוא עוד הודעה על חילופי גברי.

תמר אדרי:

מפלגת ישראל בעלייה מודיעה כי הגברת דבורה מרגוליס תשמש כממלא מקום חבר ועדת הבחירות במקומו של חבר הכנסת ...

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

ביקשתי להניח לפניכם גם את סעיף ‎7א לחוק היסוד, כדי שתדעו על מה אנחנו מדברים. אנחנו אומרים להעסיק עצמנו היום ובימים הקרובים בנושא של פסילת רשימות מועמדים או פסילת מועמדים יחידים. החוק איננו משתמש במלה "פסילה", הוא משתמש במלים "מניעה מהשתתפות", אבל אני חושב שהמלה "פסילה" היא מלה יותר פשוטה ואנחנו נשתמש בה.

הפונקציה הזאת של פסילת רשימות מועמדים ומועמדים הוא התפקיד החשוב ביותר והמכריע ביותר של מליאת ועדת הבחירות המרכזית. כפי שנאמר במקום אחר, אם כל שאר התפקידים של הוועדה המרכזית יונחו על כף מאזניים אחת ותפקיד זה לפסילת מועמדים יונח על הכף השנייה, הכף השנייה תכריע. כי התפקיד הזה הוא התפקיד הרגיש ביותר והכבד ביותר שהוטל על ועדת הבחירות המרכזית. בעצם כאן מצוי מרכז העצבים של כל הבחירות כולן. כי מה הן בחירות? בחירות נועדו לבחור באנשים שעומדים להכריע בגורלנו. כאן מבקשים למנוע מאנשים שיעמידו עצמם כמועמדים בבחירות, זאת אומרת שלא יוכלו להיבחר כהנהגה. זאת מניעת סף, למנוע מבוחרים להביע דעתם על המועמדים, כיוון שאדם שלא יוכל להציג את עצמו לבחירות כמובן לא יוכל לבקש את אמון הבוחרים. לכן לטעמי זה התפקיד החשוב ביותר והגורלי ביותר. וכמו בכל עניין אחר במשפט ובחיים, יש כאן התמודדות כבדה בין זכויות ובין אינטרסים שמושכים לצדדים שונים. מצד אחד האינטרס להתמודד בבחירות. האינטרס והזכות להתמודד בבחירות היא אחת מחירויות היסוד הכבדות והעמוקות ביותר בחברה דמוקרטית בעולם המודרני והיא מביאה לידי ביטוי את זכות השוויון בין אנשים, את חירות הביטוי, את חופש ההתאגדות, את הדמוקרטיה המזוקקת בטוהרתה. והעיקר - יכולת השפעה על הזולת להוליך את החברה בדרך מסוימת, להחליף את השלטון, לשנות את דרכו של השלטון, ללכת בדרך חדשה. לכן גם יש בחירות כל ארבע שנים, וכנסת איננה מוסמכת להאריך את כהונתה אלא במקרים חריגים ויוצאים דופן, וגם אז לתקופות זמן מוגבלות בלבד. זה חילופי המשטר, זה חילופי השלטון במדינה דמוקרטית. עד כאן זכותו של אדם, זכות יסוד, כמעט הייתי אומר זכות טבעית.

מן הצד האחר, כמובן, יש אינטרסים וזכויות נוגדים, וכיום הם באים לידי ביטוי בענייננו בסעיף ‎7א של חוק יסוד: הכנסת. ואלה הטעמים שניתן בגינם לפסול אנשים מלהציג את מועמדותם בבחירות. בקשה בקשה ועניינה, בקשה בקשה ונושאה.

אין צורך שנעמוד על פרטי ההיסטוריה של סעיף ‎7א, ויש לו היסטוריה. בתחילה, לפני היות הכל, היתה פרשה שקוראים לה "פרשת ירדור". פרשת ירדור היתה ברשימה אחת, ברשימה סוציאליסטית אם אינני טועה. היא העמידה את עצמה לבחירות לכנסת, וועדת הבחירות פסלה אותה מלרוץ לבחירות. אדון ירדור הגיש את העתירה לבג"ץ ואמר שוועדת הבחירות חרגה מסמכותה כיוון שאין רשות בחוק לוועדת הבחירות בכלל לפסול רשימות. הנושא לגופו היה, שאותה רשימת מועמדים, על-פי הניתוח שוועדת הבחירות קיבלה, באה לשלול את עצם קיומה של המדינה, היא חתרה תחת קיומה של המדינה, היא שאפה לחסל את המדינה בתור שכזאת.

בית המשפט אמר את הדברים הבאים: "כדרך שאדם אינו חייב להסכים לכך שיהרגוהו, כך גם מדינה אינה חייבת להסכים שיחסלוה וימחקוה מן המפה. שופטיה אינם רשאים לשבת בחיבוק ידיים ולהתייאש מהיעדר דין פוזיטיבי שבעל דין מבקש מהם שיושיטו לו יד עזר כדי להביא את הקץ על המדינה. כיוצא בזה גם רשות אחרת מרשויות המדינה אינה צריכה לשמש מכשיר בידי מי ששם לעצמו את חיסול המדינה כמטרה". בית המשפט אישר את פסילת הרשימה ברוב דעות של הנשיא אגרנט והשופט זוסמן כנגד דעתו החולקת של השופט חיים כהן, אשר סבר שלוועדת בחירות יש רק הסמכויות שיש לה, אין לה הסמכויות שאין לה. אבל בית המשפט אמר שזה משפט הטבע של הגנה עצמית, ולכן גם באין חוק.
מאז שנת ‎1985 תוקן החוק, ומאז תוקן שוב ושוב, נעשו בו שינויים ותיקונים. רק לאחרונה, במאי ‎2002, והדבר יבוא לידי ביטוי בדיונים שלנו, לפני כשבעה חודשים, שוב שונה החוק, אוחדו סעיפים, הוספו סעיפים והחוק כפי שמונח לפניכם זה החוק כפי שמחייב אותנו היום, וזה החוק שעל פיו אנחנו חייבים לפעול.

יש כאן כעיקרון שלוש עילות שעל פיהן ניתן לפסול רשימה: ‎1. שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ‎2. הסתה לגזענות. ‎3. תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. על העילות האלו נעמוד אחת לאחת בשלב מאוחר יותר, כאשר כל בקשה בעניינה תעלה אחת מן העילות האלו.

אבל מה שחשוב לומר בשלב זה של הדיון כהקדמה, אם מבקש יוכיח, ראשית, לגבי רשימת מועמדים או לגבי מועמד, שיש בידיו הוכחות ראויות להכריע את הזכות להיבחר, אותה רשימה או אותו אדם ייפסלו. יש כאן מעין התגוננות של החברה מפני צר: יש כאן צר מחוץ וצר מפנים.

לגבי דרכי פירושו של החוק, בית-המשפט העליון קבע עקרונות מסוימים. אני רוצה לקרוא לכם את העקרונות האלה, ואני אחזור עליהם שוב ושוב ללא ליאות, כדי להזכיר לנו, כדי להכניס את עצמנו לאווירה של הרצינות, של הכובד של הדברים. ראשית, הנטל הוא על מבקש הפסילה. הנטל הוא נטל שאינו נטל קל. זאת אומרת, הנחת היסוד שכל אדם זכאי להיבחר, כך קובע חוק היסוד, ולכן מי שרוצה לפסול אדם או רשימה עליו הנטל.

דבר שני: המבקש פסילה חייב להוכיח, שמטרותיה או מעשיה של רשימת מועמדים או של מועמד כוללים אחד מהיסודות - - -

מישאל קליינר (חרות - התנועה הלאומית):


מטרות זה לגבי מפלגה, ומועמד זה רק לגבי מעשיו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

המבקש פסילה חייב להוכיח, שמטרותיה או מעשיה של רשימת מועמדים או של מועמד כוללים אחד מן היסודות המובאים בפסקה (‎1), (2) או (‎3).

דבר שלישי: המטרה האמורה - המטרה או המעשה, בהתאם לעניין - הם בגדר יעד מרכזי ושליט, דומיננטי, של הרשימה, ולא נושא טפל ושולי בלבד. דוגמאות היו עד היום. דוגמת ירדור, חיסול המדינה, שזה היה יעד מרכזי. דוגמא שנייה: "כך", הגזענות של רשימת "כך", כאשר היא היתה על פניה מפלגה גזענית. "המדובר" , אמר בית-המשפט, "במטרה שהיא השתקפות סגולית של זהות הרשימה. הוא הדין כאשר מדובר במעשה, להבדיל ממטרה". אבל גם כאן צריך להיות מדובר במעשה שיש בו ביטוי בולט, רציני ושליט על זהותה ומהותה של הרשימה. צריך להיות משהו דומיננטי.

דבר רביעי: הרשימה, יש להוכיח, פועלת למען מימוש מטרותיה לשם הפיכתן לרעיון להגשמתו. המדובר איננו רק ברעיון, דברים שבלב, אלא דברים שבאים לידי ביטוי ממושך.

דבר חמישי: ההתמודדות בבחירות היא אמצעי למימוש המטרה או להגברת המעשה. זה דבר מובן מאליו.

דבר שישי: היסודות השליליים - חיסול המדינה, הגזענות - חייבים לבוא לידי ביטוי חמור וקיצוני מבחינת עוצמתם. כך למשל הצהרה חד-פעמית אין די בה. הצהרות חוזרות ונשנות מלמדות על הדבר שבעצם יורד על הסלע ששייך לתשתית של אותה מפלגה או רשימה.

הראיות שחייבות להיות מובאות לפנינו צריכות להיות משכנעות, ברורות וחד-משמעיות. זאת אומרת, אין כאן מקום לספק. ראיות דו-משמעיות אין די בהן.

דבר אחרון, וזה דבר שלאחר החוק שתוקן, לאחר ניימן הראשון, אין צורך להוכיח סכנה ממשית, קרבה לוודאות או יכולת ביצוע. אין צורך בהסתברות להתגשמות. מספיק שהיסודות האלה כשהם לעצמם קיימים.

אשר למקורות שמהם ניתן ללמוד על כוונותיה, על מטרותיה של רשימה, ובשינויים המחויבים זה יחול גם על האדם הבודד: המטרות נלמדות בדרך כלל מן המצע הפורמלי של הרשימה, אבל גם מפרסומים, מנאומים, מהבעות דעות המושמעות במסגרת פוליטיות או במסגרות אחרות. אבל, שוב, הפרוגרמה חייבת שתהיה רצינית וממשית. אבל נאמר גם בחוק, והדבר הזה לפניכם, אם יש במטרותיה ובמעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם במפורש או במשתמע. במשתמע, זאת אומרת, אם הדבר הזה גם עשוי להילמד, אף-על-פי שהאדם לא אומר את זה. אדם לא צריך לבוא ולומר, נניח, אם ניקח דוגמא של חיסול המדינה, הוא לא צריך לומר - אני רוצה לחסל את המדינה. הוא לא צריך לומר את הדבר הזה. הדבר הזה עשוי להשתמע. זה חשוב מאוד לגבי חלק מן הבקשות.

אני רוצה לצטט ממה שאמר השופט בייסקי במשפט בן-שלום: "בבואנו לבחון את התשתית העובדתית שהובאה לפני ועדת הבחירות המרכזית בתמיכה להוכחת אופיה ומעשיה של המשיבה, לא בהכרח יש להסתפק במצע הרשמי שלה או בפרסומים פורמליים, שייתכן שפורסמו בצורה מחושבת ומתוך הסוואת המטרות האמיתיות, כדי לא להתנגד למראית עין עם אחת ההוראות שבסעיף ‎7 לחוק היסוד". לכן צריך באמת לראות האם המצע אין תוכו כברו. יכול להיות שתהיה לה כוונה אמיתית שלא תבוא לידי ביטוי במצע הפורמלי כפי שהיא מציגה אותו. בדרך הטבע, אישה וגבר לפני שהם יוצאים החוצה, הם מתפדרים ומתאפרים ורוצים להיראות יפה. אף אחד לא רוצה שלא להיראות יפה. אבל צריך לראות אותם, אם אפשר לומר כך, בעירומם, באמיתם.

לגבי סוג הראיות, וזו הערה חשובה לענייננו: אנחנו איננו בית-משפט, אנחנו איננו שופטים. לכן אין שום חובה שניזקק רק לראיות שהן ראיות ראויות לבית-משפט. אנחנו ניזקק לראיות שהן ראיות מנהליות. מהן ראיות מנהליות: אלה ראיות, בעצם, שעשויות לשכנע אדם סביר בנכונותן, בעומקן, בחשיבותן. אם ראיות שנראות סבירות בעינינו מונחות בפנינו, אנחנו רשאים, יתרה מזאת, אנחנו חייבים להביא אותן בחשבון.

אנחנו חייבים לעיין בעצמנו בראיות. לא די שמישהו אחר יבוא ויאמר לנו, יש ראיות כאלה וכאלה. אנחנו צריכים לעיין בעצמנו בראיות. פעם אחת פסלו חוות דעת של מומחה שבא ואמר "על-פי הראיות כך וכך". הוא לא גילה את הראיות, ואמר בית-המשפט: הוועדה צריכה להשתכנע, אני לא יכול לאמץ הולוס-בולוס, על קרבו וכרעיו, דברים שאומרים לי אחרים בלי שאני אראה את הראיות.

אקרא לכם עוד קטע מפסק-דין: "בית-המשפט יפסול החלטה (של ועדת הבחירות המרכזית) המוגנת אך ורק בשמועות רווחות או בהשערות או בהנחות לא בדוקות. אך אם הובא בפני הרשות", זה אנחנו, "חומר עובדתי, על-פיו היא יכולה להגיע להחלטה ולמסקנה, היינו, חומר שערכו הראייתי הוא כזה שאנשים סבירים היו רואים בו יסוד מספיק למסקנה בדבר אופיים ועיסוקם של הנוגעים בדבר, לא יטה בית-המשפט להתערב במסקנתה של הרשות". הכלל, אם כך, הוא הכלל של האדם הסביר, האם האדם הסביר היום רואה בראיה פלונית ראיה בעלת ערך.

לגבי ראיות חסויות, ויש לנו גם ראיות חסויות בשלב יותר מאוחר של הדיונים: ראיות חסויות הן ראיות שבעצם מקורותיהן של אותן ראיות חסויים בדרך השגתם. הראיה מונחת בפנינו. אם היא לא מונחת בפנינו, אנחנו לא נקבל אותה. אלו ראיות שהן קבילות, אנחנו יכולים לקבל אותן, יכולים להיות מושפעים מאותן ראיות. אבל, כמובן, שהמשקל של הראיות הוא כבר דבר לעצמו. באותו מקרה אמר בית-המשפט: "אם היו בידי רשויות הביטחון נתונים עובדתיים, יש לתמוה על הסתרתם הכוללנית מפני הוועדה ועל ההסתפקות בתיאור הלקוני שנכלל בהודעות דובר משרד הביטחון". שם רק נתנו את המסקנה, ובית-המשפט סירב לקבל. "אין מקום להתוויית קווים מנחים לגבי הבלתי ידוע לבית-משפט זה. אך יש להניח כי רשויות הביטחון גם שקלו את האפשרות להבדיל בין תיאור מהותי של אירוע פלוני אותו ניתן להביא לידיעת הוועדה לבין גילוי פרטים אישיים מזהים וכו'". זאת אומרת, במקרה שלנו אתם תראו בשלבים יותר מאוחרים, הדבר הזה איננו בא לידי ביטוי היום. יש לנו ידיעות שהונחו לפנינו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהוא קיבל אותן מהשב"כ, אבל בלי מקורות המידע. אלה כעיקרון ראיות קבילות, משקלן, זו שאלה.

א' ובר:

מה משקלן?

היו"ר השופט מישאל חשין:

כשנגיע לדבר הזה אנחנו נבדוק אותו.

דיברתי בעיקרי הדברים בפסילת רשימת מועמדים, ובתיקון האחרון, במאי ‎2002, הוסיפו גם פסילת מועמד יחיד, וההיסטוריה היא ההיסטוריה הבאה:
כביכול, ניתן היה לפסול רשימה בלבד, לא ניתן היה לפסול יחיד. ואז היתה שאלה: מה היחס בין היחיד, אשר הוא חלק מרשימה ושומעים אותו מצהיר הצהרות מסויימות, ורואים אותו עושה מעשים מסויימים, האם את אותן הצהרות ואת אותם מעשים ניתן לייחס לרשימה, או שמא אי-אפשר לייחס אותם לרשימה? האם היחיד הוא הרשימה, או שהוא איננו הרשימה?

היו פסקי דין לכאן ולכאן. פעם אחת באמת ראו את היחיד, וזה היה במקרה של הרטמן בבחירות לרשויות המקומיות, כשהוא העמיד עצמו לבחירה בעיריית עפולה.

קריאות:

נצרת עילית.

היו"ר השופט מישאל חשין:

נצרת עילית, סליחה. כל פעם שאומר עפולה - להלן: נצרת עילית. משום מה נתקעה לי עפולה. אינני יודע מדוע. (בהומור).

חה"כ מיכאל איתן:

נצרת עילית זה גם עפולה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני חושב שאני יודע למה, אבל לא אומר זאת עכשיו.

על כל פנים, השופט מצא, שהיה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בזמנו, אישר את המועמדות ואת המפלגה. בבית המשפט העליון פסלנו זאת, מכיוון שאמרנו את מה שאמרנו לגבי הרטמן. מאידך גיסא, במשפט בן-שלום - שבו היתה בעיה של חיים הנגבי - בית המשפט אמר שהוא לא ראה הזדהות מוחלטת בין הרשימה לבין היחיד. לכן, זה יהיה תלוי בכל מקרה.

על כל פנים, במקרה שלנו, לענייננו - המחוקקים, או חלק מהמחוקקים שיושבים כאן, פתרו לנו את הבעיה. נאמר כאן ש"רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה, או במעשיה של הרשימה, או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע אחד מאלה וכו'".

לאחר מכן, יש הבדלים גם לגבי פסילתו של מועמד יחיד. צריך להעביר זאת שוב לבית המשפט העליון. לגבי פסילתה של רשימה יש גם ערעור לבית המשפט העליון. אהרג אהרוג אם הבנתי מדוע זה כך וזה אחרת. אבל נפלאות דרכי הכנסת. היא החליטה וכמובן שהיא מחייבת אותנו. זה החוק שמחייב אותנו.

יש להניח שהכללים שחלים על פסילת רשימת מועמדים יחולו - ואני מחווה את דעתי המשפטית בעניין זה - גם על פסילת יחיד. זאת אומרת, אותם כללים של ראיות חד-משמעיות, של מטרה עיקרית וכו'. פשוט, במקום לדבר באותם כללים על הרשימה, נדבר על יחיד, בשינויים המחוייבים. חוץ מזה, כפי שהעיר חבר הכנסת קליינר, לגבי יחיד מדובר על מעשים, לא מדובר על מטרות.

רבותיי, עד כאן דברי ההקדמה הכלליים שרציתי לומר לכם. יהיה חלק מהדברים שארצה לשוב ולהזכיר לכם לגבי הכובד של המשימה שמוטלת עלינו, לגבי האחריות הרבה שמוטלת עלינו.

מר דוד רותם:

אם אדוני סיים, ברצוני לשאול שאלה.

היו"ר מישאל חשין:

לא, אני לא סיימתי. כלומר, סיימתי. אני לא מסיים אף פעם. אבל מה השאלה, אם היא לעניין? הייתי מבקש, לקטוע פחות עד כמה שאפשר.

מר דוד רותם:

יש לי שתי הצעות לסדר. האחת - נוגעת לחוות דעת ולעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. השנייה - נוגעת (כפי שהופיע בעיתונות) להסדר הצבעה שנעשה בין סיעות.

כאשר נתברר שהיועץ המשפטי לממשלה מתכוון להגיש חומר לאדוני, פניתי אל אדוני וביקשתי להימנע מקבלתו. השיב לי אדוני, שאדוני לא מוצא שום מקום המונע ממנו לבקש חומר ראיות מהיועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר מישאל חשין:

זאת אומרת, לא זו בלבד שאני לא פוסל, אלא שאני מבקש ראיות. נכון.

מר דוד רותם:

עד כאן קיבלתי. יחד עם זאת, לא מצאתי שום מקום משפטי שמאפשר לקבל עמדה של היועץ המשפטי לממשלה, או חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. ואומר יותר מזה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון רותם, זו לא טענה טרומית. כשנגיע לדבר הזה נטען את הטענה.

מר דוד רותם:

אנשים קוראים עכשיו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ותיכף יבקשו לשמוע גם את עמדת נציגתו. ואני מבקש מראש לפסול את העניין הזה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

כשנגיע לדבר, אם אתה תטען בשם מישהו - יש כאלה שיאמרו שהם כן רוצים את חוות הדעת ויש כאלה שיאמרו שהם לא רוצים את חוות הדעת (והם יהיו הטוענים). הטוענים יאמרו מה שיאמרו ואנחנו נדון בשאלה הזאת כשיגיע זמנה.

מר דוד רותם:

אדוני, אני חושב שכחבר ועדה אני לא צריך טוענים. אני גם לא אבקש חוות דעת, כאשר אני אטען לבקשה שאני הגשתי -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מסרב להעלות זאת כטענה טרומית. אני מסרב להעלות זאת כהצעה לסדר. אני רוצה להיכנס לגוף העניין וכאשר השאלה הזאת תתעורר, היא תתעורר.

מר דוד רותם:

אעבור לדבר השני, אדוני. ראיתי בעיתון - ושוב, יכול להיות שזה לא נכון, לכן זה בהסתייגות של הדברים האלה - שנאמר מפי גבי ברון ב"ידיעות אחרונות": "בעניין זה הגיע אושעיה להסכמה עם סגן יושב-ראש ועדת הבחירות מטעם הליכוד, חבר הכנסת מיכאל איתן, שלפיה העבודה והליכוד יצביעו בעתירות בהתאם לדעה שיציג יושב-ראש ועדת הבחירות, השופט חשין". עשו מאדוני השופט העליון לשעבר, אני השמטתי זאת.

היו"ר השופט מישאל חשין:

כנראה שהם יודעים את מה שהם אומרים. (בהומור).

חה"כ מיכאל איתן:

זה החלק היותר קרוב לאמת בידיעה.

מר דוד רותם:

אני מבטיח לכם שזה לא קרוב לעניין.

חה"כ מיכאל איתן:

מה לא קרוב לעניין?

מר דוד רותם:

הכוונה לכך שהשופט - - -

חה"כ מיכאל איתן:

אני אמרתי שזה עוד יותר קרוב ממה שכתוב שם קודם.

מר דוד רותם:

לכן, אדוני, אני מבקש לדעת את הדברים, משום שאם יש הסכמה כזאת, חבל על זמננו.

מר יהודה אבידן:

למה אתה שואל את השופט? תשאל את מיקי איתן.

חה"כ מיכאל איתן:

באיזה יום זה פורסם?

מר דוד רותם:

ביום שישי.

מר יהודה אבידן:

למה אתה לא שואל את מיכאל איתן?

חה"כ מיכאל איתן:

באיזה יום?

מר דוד רותם:

ביום שישי האחרון.

היו"ר השופט מישאל חשין:

חבר הכנסת איתן, האם אתה רוצה להשיב ונסיים זאת? - בבקשה.

חה"כ מיכאל איתן:

בכל אופן, אני יכול לומר גם בשם אפי אושעיה שאין שום הסכם ואין שום הסכמה. היו שיחות מוקדמות והיו ניסיונות להבין את העמדות השונות, ואמרנו אותן. חשבנו שאולי ניתן היה להבהיר את העמדות, אנחנו את העמדות שלנו למפלגת העבודה והם לשלנו, וכל אחד ינהג בהתאם. כשיגיע הרגע - אני גם אפרט מה ואיך. אבל כרגע אין שום הסכם.

אני רוצה לומר לך, דודו רותם, שנדמה לי שאתה מייצג את המפד"ל. נכון?

מר דוד רותם:

בין היתר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא גם עורך דין. הוא בא כוח.

חה"כ מיכאל איתן:

כחבר ועדה אתה מטעם המפד"ל?

מר דוד רותם:

נכון.

חה"כ מיכאל איתן:

זהו. אז גם המפלגה שלך היתה שותפה לשיחות כאלה ואחרות.

מר דוד רותם:

אם המפלגה שלי עושה דברים מסויימים - - -

חה"כ מיכאל איתן:

טוב, אז אתה יכול להפסיק לייצג אותה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

האם אפשר להמשיך, אדון רותם?

מר דוד רותם:

כן, אדוני.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

כמו שראינו בסעיף ‎7א, יש שלוש עילות לפסילה וכל בקשה שתונח לפנינו היא סבה לעילת פסילה אחרת. יש את עילות הפסילה ‎1, 2 ו-‎3. היום אנחנו נדון בשתי עילות פסילה, שהאחת מהן היא שאלת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והסתה לגזענות.

הבקשה הראשונה שנדון בה היא בקשתה של מפלגת העבודה, כלומר שמר ברוך מרזל, המועמד מס' ‎2 ברשימת המועמדים של חירות, יוכרז כמי שאינו רשאי להשתתף בבחירות. היועץ המשפטי לממשלה תומך בבקשה.

ובכן, בראשית הדברים, נבקש מבאי כוח בעלי הדין, או מבעלי הדין עצמם, לשטוח את טענותיהם.

מר א. ובר:

רק היועץ המשפטי ביקש לפסול אותו?

מר דוד רותם:

לא, מפלגת העבודה ביקשה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון ובר, אני מבקש שאולי תעיר כל עשר דקות הערה אחת. אתה יכול לצבור זאת גם לכל עשרים דקות. הדבר הזה מפריע לשטף. אתה יכול גם לשאול את האיש שלידך. הדבר הזה מפריע לשטף של העבודה, במיוחד כשאני רואה שאתה בכלל לא מתעניין וקורא דברים אחרים. אתה לומד לבחינת נהגות, כנראה.

אני מבקש מבאי כוח בעלי הדין לשטוח את טענותיהם. בהמשך למה שאמר אדון רותם, ובלי קשר לרעיון של האדון רותם, שהם יעלו טענות משפטיות שהם רשאים להעלות, וכן להעלות עובדות וראיות, אבל לא דבר על חוות דעת הן כשלעצמן. זה חל גם על היועץ המשפטי, כמובן, ובעיקר על היועץ המשפטי, אליבא דאדון רותם, אבל גם לגבי אחרים. אנחנו צריכים עובדות שיש לפנינו; כמובן, עובדות שמותר להביאן לפנינו.

כמו שאמרנו, וכתבתי, למבקש הפסילה ניתן פחות זמן. ניתן לו משהו בסביבות ‎15-20 דקות. אבל למשיב בענייננו אנחנו ניתן, כמובן, יותר זמן, מכיוון שהוא נלחם כאן, אם אפשר לומר, עם גבו אל הקיר.

מי טוען בשם מפלגת העבודה?

מר אמנון לורך:

עורך-דין פינס.

היו"ר השופט מישאל חשין:

בבקשה.

אדון רותם, אני רוצה לומר לך משהו לגבי ההתנגדות שלך. היועץ המשפטי לממשלה הוא האיש שאמון וממונה על שמירת שלטון החוק במדינה. הוא יועץ משפטי כעיקרון. הוא איננו צריך להיות מושפע משיקולים פוליטיים כלשהם. הוא הפקיד הבכיר של בית המשפט, הוא המשפטן הבכיר בשירות המדינה. כל פעם שלבית המשפט יש שאלה כבדה וחשובה, הוא מזמין אותו להביע את דעתו בשאלות משפטיות.
היו"ר השופט מישאל חשין:

אני חשבתי שהוועדה הזאת ראוי שתיהנה גם משיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. בייחוד שלעניינים מסוימים רק היועץ המשפטי לממשלה יכול בעצם להביא ראיות בפני הוועדה..

ראינו, כפי שאמרת אדון רותם, שאנחנו ניקח ראיות שיש לנו מכל מקום, מפה ומשם, מן הגורן ומן היקב, כדי שאנחנו נגיע לחקר האמת ככל שנוכל. אבל זה לא נושא להתנצחות, לא הזמנתי תגובה. אני רק אומר את הדבר מכיוון שאני שומע כל הזמן לחשושים על היועץ המשפטי לממשלה.

אני אמליץ לוועדה, אבקש מהוועדה, אדרוש מהוועדה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה. אם תחליטו אחרת, אז תחליטו אחרת ונראה כשתחליטו אחרת.

אופיר פינס-פז:

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, מטבע הדברים הנימוקים שאני אשטח בפניכם קשורים בעיקרם לתגובה של מר מרזל לדרישת הפסילה שלנו, ולא לכל הנימוקים שאנחנו שטחנו. אני יוצא מנקודת הנחה שהדברים שאנחנו כתבנו גם נקראו, כפי שהדברים של היועץ המשפטי לממשלה נקראו על-ידי חברי הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני אטען כאן כי מר מרזל הוא ממשיכו של כהנא. כפי שכהנא היה אידיאולוג של מרזל. מר מרזל הוא בעצם האדם שהוא ממשיכו בכל דרך ובכל צורה. ברוך מרזל לא הפסיק אפילו ליום אחד את הפעילות שלו במסגרת תנועת כ"ך, שהוצאה אל מחוץ לחוק ומוגדרת כארגון טרור.

מרזל עצמו, למי שלא זוכר, היה מזכיר סיעת כ"ך בכנסת, היה מועמד ברשימת כ"ך לדורותיה ולצורותיה השונות. הוא נפסל ב-‎1992 במסגרת פסילת רשימת כ"ך, שהוא עמד בראשה.

היום בעצם ברוך ברזל בא וטוען בפנינו שהוא למד את הלקח, שהוא חזר למוטב. הוא טוען גם כלפי היועץ המשפטי לממשלה, שרוב החומרים שמובאים בעניינו הם מה שנקרא "ענתיקות" ולא דברים רלוונטיים.

אני רוצה כבר בראשית הדברים להציג את הנייר שנקרא "הגיע הזמן להודות" שמרזל נאם אותו לא מזמן, כבר אחרי רצח בנימין כהנא. שם הוא טוען, בין היתר, את הדברים הבאים.

מיכאל איתן:

מתי זה?

אופיר פינס-פז:

אין לי תאריך מדויק אבל הדברים נאמרו לאחר רצח בנימין כהנא, משום שהנימוקים על הרצח נאמרים כאן בגוף המאמר.

מיכאל איתן:

מתי היה הרצח של בנימין כהנא?

אופיר פינס-פז:

באינתיפדה האחרונה, לפני כשנתיים. אלה דברים שהם בהחלט אקטואליים והם לא מראשית שנות התשעים או משנות השמונים.

מר רותם:

זה נספח?

אופיר פינס-פז:

זה נספח של היועץ המשפטי לממשלה, ראיה כ"ה.

ברוך מרזל אומר כך: "כהנא צדק כשהוא אמר בשם התורה שאם לא תורישו אותם והיו לצנינים בצדכם וצרו אתכם על הארץ אשר אתם יושבים בה. הגאווה היא שמונעת מאיתנו" - הוא אומר "מאיתנו" אנשי יש"ע - "לומר שטעינו והאיש שהשתקנו, ביזינו ורצחנו את אופיו במשך שנים צדק". וממשיך ואומר ברוך מרזל: "אני מבקש, קחו את ספריו הרבים של הרב כהנא זצ"ל הי"ד, קראו אותם, לימדו מהם כי לרב כהנא היו את הפתרונות היחידים לבעיות שניצבות בפנינו".

אלה דברים שנאמרו תוך כדי האינתיפדה, תוך כדי הימים האלה.

הוא היום בא ואומר כאמור שהוא השתנה ושינה והוא לא האיש שאנחנו טוענים שהוא היה. אם כך הוא הדבר, ואני קראתי את התצהיר של מרזל, נשאלת השאלה האולטימטיבית: אם הוא שינה את עמדותיו מה גרם לו לשנות את עמדותיו? מה גרם למרזל להשתנות?

מר רותם:

כי הוא רוצה להיות חבר כנסת.

אופיר פינס-פז:

הרי לכאורה מנקודת ההשקפה שלו המציאות היא הרבה יותר קשה אפילו מאשר היתה בתקופתו של כהנא. לכאורה מנקודת הראייה שלו הוא צריך היום לדבוק בהשקפתו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מבקש להימנע מהערות ביניים מכיוון שהדבר הזה ארק יאריך את משך הדיון. בשעה ‎1 בבוקר אני אעשה את ההצבעה. אנחנו נגמור דברים שאני תכננתי לסיים אותם היום. הדבר הזה הוא פשוט על חשבון זמנכם, אני מודיע לכם.

אופיר פינס-פז:

לכן אחד הטיעונים העיקריים שלי, שהוא לא אמר מדוע. הוא טוען שהוא שינה. הוא לא אומר מה גרם לו לשנות: איזושהי התפכחות, איזושהי הארה, איזשהו שינוי אידיאולוגי, איזה מישהו שהשפיע עליו, פגישות עם יוסי שריד - אינני יודע מה. מה גרם למרזל להיות אחר מאשר הוא היה עד היום? העניין הזה עומד ותלוי ואין עליו מענה בתצהיר.

מרזל עצמו בתצהיר מנסה לצייר את עצמו כמי שחזר למוטב, כפי שאמרתי. אבל גם בתצהיר הזה, כדי לתת לו אולי מעט אמינות - אני מפנה אתכם לסעיף ‎10 בתצהיר - אומר את הדברים הבאים: "כאמור דעותיהם של אנשים כיום שונות מהמעדה בגינה נפסלה תנועת כ"ך. וגם אם קיים נושא ספציפי מסוים בו קיימת תמימות דעים וקיים שיתוף פעולה בינו לבין אנשים אחרים - בין אם היו קשורים לתנועת כ"ך ובין אם לא - אין בכך כדי לעשותו חבר או ראש תנועת כ"ך".

זאת אומרת, גם בתצהיר שלו הוא מודה - אמנם על הבסיס הנקודתי - שיש לו שיתוף פעולה עם אנשי כ"ך, שהוא שותף לעמדות שהיו, אבל הוא אומר שזה לא משנה סדורה, זה לא דבר כוללני אלא זה עניין נקודתי ספציפי. אני הייתי אומר שהעניין הזה נועד כדי לנסות לשוות אמינות לתצהיר, שהוא בעיני תצהיר בלתי אמין לחלוטין.

אדרבה, חבל שאני לא מזהה את מר מרזל באולם, וחבל שהוא לא פה כי אם הוא היה פה הייתי שואל אותו - אולי לא במקרה הוא לא כאן.

הערה:

הוא פה.

יורי שטרן:

חבר הכנסת פינס לא יודע להסתכל ימינה. הוא מסתכל שמאלה כל הזמן.

אופיר פינס-פז:

מר מרזל צריך להוכיח שהוא השתנה. ההכחשה איננה מספיקה. זה שהוא טוען שהוא לא מאמין בדברים שהוא האמין בהם עד לפני שנים אחדות, הדבר הזה איננו מספיק. אדרבה, שיקום כאן בפני הוועדה ושיצהיר שכהנא טעה, שכהנא לא צדק, שכהנא אמר דברים שבינם לבין המצירות אין דבר וחצי דבר. אדרבה, שיבוא כאן לפני הקהל הגדול הזה ויאמר את הדברים הללו.

מתי דרובלס:

ואז לא תהיה לך התנגדות?

אופיר פינס-פז:

אדרבה, בבקשה שיעשה את זה.

יותר מזה, אני שואל עוד שאלה, הוא צריך להראות במה טעה כהנא, באילו דברים שהוא הטיף להם והוא האמין בהם והוא ניסה לעשות להם נפשות בתוך החברה בישראל, במה הוא טעה, במה הוא איננו מסכים איתו באופן נחרץ וברור.

אני רוצה לומר עוד דבר לגבי הטענות שהאיש לא מאמין באלימות כמכשיר לקידום עמדותיו. רק לפני חודש וחצי, פחות או יותר, נעצר ברוך מרזל בחוות גלעד תוך שהוא מפר חוק, תוך שהוא מתעמת עם שוטרים, תוך שהוא מלבה יצרים. האם כך באמת מרזל חושב שאנחנו נקנה את הטיעונים שבמעשיו הוא השתנה כשהוא חזר למוטב, שהוא איש שלטון החוק, שהוא מאמין בחוק? האם מר מרזל חושב שאנחנו אנשים שלא חיים כאן במדינה ולא רואים את המראות ושומעים את הקולות?

אנחנו רוצים לטעון את מה שטוען היועץ המשפטי לממשלה, ובצדק. מרזל מעורב באופן אקטיבי בתנועת כ"ך ואף עומד בראשה. חבריו הקרובים הם נועם פדרמן, איתמר בן-גביר וטירן פולק. שי בן-גביר הוא עוזרו האישי.

תנועת כ"ך, אדוני היושב-ראש, היא תנועה חיה, נושמת ובעיקר בועטת. היא אמנם הוצאה אל מחוץ לחוק אבל היא מעולם לא נסגרה. אדרבה, מי שעוקב אחרי אתרי האינטרנט שמזוהים עם התנועה רואה פעילות ערה. מי שעוקב אחרי הפרסומים של התנועה בצורה כזאת או בצורה אחרת - איך אמר השופט: במפורש או במשתמע ---

היו"ר השופט מישאל חשין:

החוק אמר.

אופיר פינס-פז:

החוק אמר, ואני מייצג את המחוקקים, כולל בעת שבתי כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט , שהחוק הזה נדון בוועדותיה.

אני רוצה להזכיר לכם את הסטיקרים "אין ערבים - אין פיגועים", "קליינר לביטחון - רק כך", "כהנא צדק", "נוער כהנא", "לגרש את האויב הערבי". מאמרו המפורסם של מרזל "המצפן" משודר חדשות לבקרים באתרי האינטרנט של התנועה.

מרזל - זה כהנא. אמנם כהנא מתוחכם, אמנם כהנא של פחות במפורש ויותר במשתמע. הוא לא יגיד לכם עכשיו כאן בוועדה שצריך לשלול את זכות הבחירה מערביי ישראל אבל הוא יטיף לזה, הוא מאמין בזה, הוא יעשה את זה בלי טביעות אצבעות, עם כמה שפחות טביעות אצבעות, באמצעות שליחים, בדרך עקלקלה ופחות בדרך ישרה.
מרזל עושה גם בימים האלה הכל כדי להכשיר את תנועת "כ"ך", תנועת טרור שהוצאה אל מחוץ לחוק. למשל, גם בחומר שהוא העביר, מכתב מפרופ' שפרינצק, ז"ל - -

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):


למה תנועת טרור?

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):


למה תנועת טרור? - כי היא תנועת טרור.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):


לא על כך היא נפסלה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):


היא תנועת טרור.

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):


אבל לא על כך היא נפסלה.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):


אחרי רצח גולדשטיין - -

יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):


- - לא קראת את החומר.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):


תסלח לי, חבר הכנסת שטרן - -

קריאות:


- -


אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):


זה ארגון טרור. כדאי שתדע את זה. וכותב פרופ' שפרינצק במענה לבקשה, אל : "האגודה להכשרת תנועת "כ"ך" ". יש אגודה, יש ועד פעולה, הכל כדי לאפשר ל "כ"ך" לפעול במסגרת החוק. גם חבר הכנסת קליינר ניסה למחוק את שמה של תנועת "כ"ך" מרשימת ארגוני הטרור באמצעות הצעת חוק בכנסת.

מרזל מנסה פעם אחר פעם להידפק על דלתותיה של הדמוקרטיה הישראלית. הוא מצפה שיום אחד השומר יירדם בשמירה. אני מציע לכל חברי ועדת הבחירות המרכזית, ובראשם - כבוד השופט העליון מישאל חשין, לא להירדם בשמירה. לא להירדם בשמירה משום שאנחנו מקבלים כאן באיזושהי דרך מתוחכמת, אני שב ואומר - בדרך משתמעת, בדרך פחות ישירה, בדיוק את אותה תפיסת עולם, בדיוק את אותה אידיאולוגיה, בדיוק את אותה ההסטה לגזענות, את השימוש באלימות לטובת הנחלת התפיסות הגזעניות האלה. מרזל, גם אם הוא מנסה לעטות על עורו עור של כבש הוא עדיין ממשיכות האולטימטיבי של כהנא, כמו ש "חירות" היא ממשיכתה של "כ"ך", ולא במקרה בא עורב אצל הזרזיר, או בא הזרזיר אצל העורב, ולא במקרה מס' ‎2 של קליינר הוא מרזל, ומס' ‎1 של מרזל הוא קליינר, משום שבסופו של דבר, גם בקשת הפסילה שלנו את "חירות", שנדון בה מאוחר יותר, היא רצופה בהוכחות שהמצע של "חירות", שמתהדרים בו, הוא מצע גזעני, מצע שנותן משקל נמוך מאד לתפיסה הדמוקרטית של המדינה, ומשקל גדול מאד לתפיסה היהודית של המדינה. אנחנו מאמינים במדינה יהודית ודמוקרטית במשקל זהה ושווה. מצע "חירות" מפריד ומקנה משקל מרבי, מכריע, עיקרי, לעניין היהודי, ומשקל זניח לעניין הדמוקרטי. כדי שלא לומר שלא אמרנו אז הם אומרים, אבל הם אומרים שמי שכפאם שד, ולא כי הם מתכוונים למה שהם אומרים. הצעות החוק שלהם מעידות על העניין הזה כאלף עדים - -

קריאה:


אבל זה לא מרזל.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):


אבל זה לא מרזל, ועל כך נדון בשלב הבא של היום הזה. לפיכך, אדוני היושב ראש, אני פונה אל כל חברי הוועדה. לוועדה הזו יש תפקיד מכריע: לגונן ולשמור על אופייה של המדינה, על אשיות הדמוקרטיה הישראלית. זה תפקידנו, זו אחריותנו, זה חלק מהתפקיד המכריע שהכנסת נתנה בידי חברי הוועדה המכובדת הזו. אני מציע לעשות את מלאכתנו נאמנה. להתעלם מכל שיקול פוליטי של ימין ושמאל, להתעלם מכל דבר שהו איננו העניין עצמו, והעניין עצמו הוא לשמור על החוק בישראל, לאכוף את החוק בישראל ולשמור על שלטון החוק בישראל. מי שיפעל על פי הקווים שאני ציירתי כאן, לא יוכל להימנע מהחלטה שעל הוועדה הזו לפסול את מועמדותו של ברוך מרזל.


היו"ר השופט מישאל חשין:


תודה רבה, חבר הכנסת פינס. בסיפור גדעון בספר שופטים, אמר גדעון לאותם ‎300 שהוא לקח אתו: "ממני תראו וכן תעשו". בסיפור אבימלך, מספר פרקים לאחר מכן נאמר בעברית כמעט מודרנית: "מה ראיתם עשיתי - מהרו עשו כמוני". ובכן, מדוע נזכרתי בשתי האמרות האלה? - חבר הכנסת פינס לא ניצל את כל ‎15 הדקות שניתנו לו. ממנו תראו - וכן תעשו.

אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):


נתתי זמן לחברים לשאלות - -

היו"ר השופט מישאל חשין:


אז טעיתי. אני חוזר בי.

קריאות:


- -

היו"ר השופט מישאל חשין:


אני מצטער שאמרתי מה שאמרתי . היית צריך להזהיר אותי מראש.

עורך הדין ישעיהו אתגר. יש לך ‎5 דקות. אני לוקח זמן על הסטופר.

עו"ד ישעיהו אתגר:


אדוני היושב ראש. יש לי רושם שכבוד השופט מדבר על חשבון חמשת הדקות. האם אני יכול? אדוני כבוד השופט, וחברי ועדת הבחירות הנכבדים. בעניין הזה שאנחנו דנים בו כעת אנחנו נזקקים לשני אלמנטים משפטיים מתוך שלושת האלמנטים שהדין מקנה. דהיינו - האחד, שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, והשני - נושא ההסטה לגזענות. הדברים אמנם מונחים בפניכם במסגרת הבקשה, אבל אני רוצה לחדד בסך הכל שלושה דברים. ראשית, לעניין ההסטה לגזענות. בפסק הדין ניימן קבע בית המשפט העליון כי להבנת המושג "הסטה לגזענות" בחוק יסוד: הכנסת, כדי להבין למה הכוונה, יש לפנות לסעיף ‎144 א' לחוק העונשין. הוא אמנם תוקן לאחרונה, והורחב במקצת, ושם מצויה ההגדרה. המדובר ב - מהי גזענות. זו רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכל בשל צבע או השתייכות לצבע, או מוצא לאומי אתני.

הדבר השני שאני מבקש להסב את תשומת הלב אליו הוא הנושא של שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה, שזה האלמנט השני המשפטי שאנחנו נזקקים לו. בפרשת ניימן השניה עמד בית המשפט העליון על משמעות אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל ואמר: "התפיסה הדמוקרטית בתרגומה לשפת המעשה משתקפת במבנה השלטוני, במעמד החוקי והמעשי של אזרחיה ותושביה של המדינה וכן, בין היתר, בעיקרון של שלטון החוק, לרבות השוויון בפני החוק". ובהמשך דבריו אמר בית המשפט: "סממן בולט שלה הוא ההקפדה על קיומן של חירויות וזכויות היסוד". בעניין זה אנחנו נזקקים לנושא הראייתי, ובנושא הראייתי הרי יש לקחת בחשבון שהמשיב, מר מרזל, היה מזכיר סיעת "כ"ך" בכנסת. הוא פעל בארגונים "כ"ך" ו "כהנא חי" אשר הוכרזו כארגוני טרור. מר מרזל הציג את מועמדותו לכנסת על מנת לקדם את תנועת "כ"ך" ואת זה אנחנו לומדים מתוך המעשה, לא מתוך ההצהרה, וזאת לאחר שתנועת "כ"ך" עצמה נפסלה והוצאה מחוץ לחוק.

הזכות להיבחר, ואנחנו מאד ערים לכך, היא מזכויות היסוד של כל אזרח. אולם, למרות הכל, המחוקק מצא לנכון לסייג זכות זו בנסיבות מיוחדות. ההשתתפות הפעילה של מר מרזל בארגונים שהוכרזו כארגוני טרור ופעילות עקבית לקידום מטרותיהם מעידה על כוונותיו לנצל את ההליך הדמוקרטי למטרת פעולות המנוגדות לעקרונות היסוד של מדינת ישראל. האידיאולוגיה האלימה, הגזענית, והאנטי דמוקרטית של תנועת "כ"ך" הביאה לפסילתה. מר מרזל טוען כי הוא שינה את עמדותיו, אך חומר הראיות נגדו מוכיח ומעיד על תפיסותיו הגזעניות והאנטי דמוקרטיות. הניסיון להסוות עמדות אלה בעזרת מצעה של תנועת "חירות" הוא ניסיון לנצל את ההליך הדמוקרטי לרעה, ולמטרה זו בדיוק נועד התיקון שנעשה בסעיף ‎7א' לחוק יסוד: הכנסת.

לעניין הראיות בעתירתנו אנחנו, גם אמצנו את עמדותיו וטענותיו של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, בבחינת ‎amicus curiae, דהיינו, בבחינת העמית של הפורום הפוסק, כמקובל בכל שיטות המשפט המערביות. בית, הראיות שאנו הבאנו, גם הן עומדות בפני עצמן, והראיות שצרפנו לבקשה, ביחד עם אלה שצורפו על ידי היועץ המשפטי לממשלה מעידות על הקשר ההדוק בין פעילותו של המשיב לבין תנועות "כהנא חי" ו "כ"ך", ועל פי כך הוא באופן עקבי ממשיך ואוחז בדעות אלה במשך שנים, עמדות שמייצגות את התנועות האלה.

מר מרזל בא והוסיף את הראיה הנוספת במו ידיו, בראיות שהוא מביא, בעצמו, כשהוא מעיד על עצמו. הוא מעיד על עצמו כי הוא שם דגש במיוחד על העובדה שהוא פועל למען ביטול ההכרזה של תנועת "כ"ך" כארגון טרור, ומציע בעצמו שיעשה כך, אלא אם הוא עצמו סותר את עצמו. אני פשוט לא מבין. מצד אחד הוא אומר שהוא רוצה לבטל את הכרזתה של תנועת "כך" כארגון טרור, למרות שברור לכולנו מה שיש בדבריה, מה היא רוצה ולמה היא שואפת, ומצד שני הוא אומר: "אני שבתי מדרכי הרעה".
הדברים האלה אינם מתיישבים וזוהי הוכחה ראייתית מסודרת. מדובר בזאב העטוף בגיזת כבש. הידיים ידי יעקב, אך התוכן - ברוך מרזל מזכיר "כך".

גם הראיות שהוצגו ביחס לפעילותו של מר מרזל לפני התיקון לחוק יסוד: הכנסת, שמאפשר פסילת מועמד הן ראיות חשובות ורלבנטיות להליך הנדון. מר מרזל טוען הרי שהראיות האלה הן ישנות כי הן לא קבילות, שאין להן תוקף רטרואקטיבי. על זה יש לנו תשובה פשוטה מאד. צריך להבין שנושא ההסתה לגזענות היה אסור גם קודם, זה לא דבר חדש. לכן זה כן רלבנטי. לא רק שדין זה היה קיים גם בעבר, אלא שלתקנת השבים אין תחולה לענייננו.

לסיכום, לאור פעילותו העקבית של מר מרזל למען קיצוניות אידיאולוגית, אלימה, גזענות ואנטי-דמוקרטית, כפי שמעיד חומר הראיות, אין כל ספק שעל הוועדה להפעיל את סמכותה לפסול את מועמדתו לכנסת.

מוטב לה למדינת ישראל, מוטב לה לכנסת ישראל, מוטב לה לתנועת "חרות", מוטב לו גם לחבר-הכנסת מיכאל קליינר עצמו שלא תדבק בם שותפותו של מר ברוך מרזל, שלא תדבק בם תדמיתה, רוחה, תורתה ועמדתה של תנועת "כך". מוטב לו לסוס הטרויאני של תנועת "כך" שייוותר מחוץ לכנסת ושומה עלינו להשתמש בסמכותנו ולמנוע מלהתיר לתנועה אנטי-דמוקרטית, המיוצגת על-ידי מר מרזל, לנצל לרעה את ההליך הדמוקרטי כדי לקעקע את הדמוקרטיה מתוכה, מתוך הכנסת עצמה. ועל כך אני מודה לכם.

היו"ר השופט מישאל חשיו:

תודה רבה לעו"ד אתגר. שש דקות ו-‎45 שניות.

עו"ד ישעיהו אתגר:

תודה רבה אדוני.

היו"ר השופט מישאל חשין:

גב' טליה ששון בשם היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד רסלר:

מקובלת עלי העמדה שהיועץ המשפטי יכול להגיש ראיות. אני לא חושב שהוא יכול לטעון במשמעות - - - הוא איננו צד כאן.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הטענה שלך איננה מתקבלת. הוא הגיש ראיות. חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אני מסכים עם ה' רותם, שהיא איננה נחשבת כשהיא לעצמה לפנינו, אין ספק, אבל היא הגישה ראיות למכביר ואני חושב שהיא זכאית לעמוד על הראיות האלה ולהסביר לנו אותן.

עו"ד רסלר:

אבל הראיות - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה בדיוק מה שגב' ששון תעשה. היא תסביר את הראיות ואת המסקנות שנדרשות מראיה זו או אחרת, לא את חוות-דעתו של היועץ המשפטי.

גב' ששון, אודה לגברתי אם תוכל להגביל עצמה במסגרת של ‎15 דקות.

עו"ד טליה ששון:

תודה אדוני.

אני מבקשת להתייחס לדברים של המשיב ורוב טענותיי יתמקדו, כפי שאמר כבודו, בענין הראייתי. התשובה שלו היא מרכזית והיא אחת: הייתי בתנועת "כך". הייתי גם מועמד בתנועת "כך" לכנסת ב-‎1992. מאז שהוכרזה ארגון טרור בשנת ‎1994 אינני פעיל יותר בתנועה. יש לי קשר עם מספר חברים לשעבר של "כך", אבל בתנועה אינני פעיל.

למעשה בתשובתו הוא איננו חולק שאם הוא עדיין בתנועת "כך", אין מקום לאשר אותו כמועמד לכנסת. לכן בתשובה אנחנו נתמקד בשאלה הקרדינלית האם מרזל הוא איש תנועת "כך", כן או לא.

עו"ד דוד רותם:

אדוני, עם כל הכבוד, מזה חששתי. זה טיעון משפטי של חוות-דעת ולא ראיות. אני מבקש, אדוני, עם כל הכבוד, ואני מתנצל מראש שלא ייחשב לי כעוון, אני לא מבקש ולו לשנייה אחת לחלוק על חוות-דעתו המשפטית. הוועדה הזאת היא ועדה חצי פוליטית. הוועדה הזאת יש לה תפקיד מעין שיפוטי שנקבע בחוק. החוק קבע מי יכול לבקש פסילה, מי יכול להתייצב בפני הוועדה ומי לא יכול.

המחוקק יכול להיות, כפי שאדוני אמר, לא מבין למה, קבע במפורש, בפסילת מועמד אין מעמד ליועץ המשפטי, ובפסילת רשימה - יש מעמד ליועץ המשפטי.

כשאדוני ביקש ראיות, קביל, אדוני קיבל, אדוני החליט וכולנו מרכינים את הראש בפני הוועדה.

כאשר אנחנו עכשיו מתחילים לשמוע חוות-דעת וטיעון משפטי למה מר מרזל מודה כך ולמה מר מרזל מודה אחרת, עם כל הכבוד, זו התערבות של הרשות המבצעת במי ייבחר לכנסת ובמי לא ייבחר לכנסת. אדוני רוצה לשמוע חוות-דעת של הכנסת, יש לכנסת יועץ משפטי. אנחנו כבר שמענו את היועץ המשפטי. היו כבר כל מיני יועצים משפטיים. היה כבר יועץ משפטי, אדוני, שגם פסל אותי לכהן בכנסת. הוא הכריז עלי כחבר בגוף טרור, בגוף ממריד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

והיית חבר?

עו"ד דוד רותם:

הייתי חבר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

בגוף טרור?

עו"ד דוד רותם:

בגוף ממריד. כך החליט היועץ המשפטי לממשלה בן יאיר ואחרי יומיים הוא התנצל. אז למה שנסמוך על חוות-דעת - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

מר רותם, חבל על הזמן. אני אינני מקבל את טענתך, מסיבה פשוטה. גב' ששון שטחה לפנינו ראיות מסוימות. היא מציגה את הראיות ואת המסקנות המתבקשות מתוך הראיות. זו לא חוות-דעת, ואם חוות-דעת משפטית, אני לא רואה בזה כל רע. אני רוצה להיעזר בכל מה שאני אוכל להיעזר, וכאשר באמת היועץ המשפטי יאמר: אבל אני חושב שה' מרזל הוא אדם מסוכן, הדבר הזה ייפסל. לעת-עתה לא מצאתי דבר וחצי דבר פסול במה שאמרה גב' ששון עד עכשיו.

עו"ד דוד רותם:

לא מקובל עלי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה רשאי שלא להתחשב בדברים האלה. אתה רשאי שלא לשקול אותם. אני חושב שאינך רשאי - - -

עו"ד דוד רותם:

מאחר שאינני שופט מקצועי, אדוני, אני לא יכול להתעלם מדברים ששמעתי, ואני מניח שכך גם חברי הוועדה. לא ניחנו בחוש הזה.

עו"ד טליה ששון:

אני מבקשת לעמוד על הראיות הקושרות את מר מרזל לארגון "כך". לצורך הענין אני מפנה אתכם לפסק-דין שניתן בחודש נובמבר ‎2002 על-ידי בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. בפסק הדין הזה, שאני מבקשת לשים אותו בפניכם - את פסק הדין צירפנו לחומר הראיות שלנו - נקבע שחומר הראיות שמונח לפניכם, שנתפס בעקבות סגירת משרד "כך" בירושלים על-ידי מפכ"ל המשטרה בעשותו שימוש בסעיף ‎6 לפקודה למניעת טרור, הוא חומר ראיות של ארגון הטרור "כך", והחומר הזה הוא חומר שמסית לגזענות.

עו"ד ישעיהו אתגר:

לאן הפנית אותנו?

עו"ד טליה ששון:

לפסק-דין של בג"ץ. נתתי לכם אותו. נספח א'. לא לראיות, אלא לעמדה.

נקבע שהמשרד שבו נתפס החומר הוא של תנועת "כך". בין פעילי התנועה נזכר בפסק הדין שמו של מר מרזל. נקבע שאין מקום לשנות את ההכרזה על "כך" כארגון טרור ושהארגון מסוכן לציבור.

עכשיו אני רוצה להראות לכם, מתוך החומר עצמו, כיצד החומר הזה נקשר לברוך מרזל, שלפי הבנתנו הוא ראש ארגון "כך". יש בפניכם שני דיסקים, גרסה באנגלית וגרסה בעברית שהמצאנו לכם. הדיסקים נדפסו בכמויות מסחריות גם במשרד של "כך" וגם בישיבת הרעיון היהודי, דבר המלמד, כמובן, על שאיפה להפיץ את החומר הזה.

הדיסקים האלה אינם זהים. ברקע של הדיסק באנגלית נראה הרב כהנא שנואם את נאומיו הידועים. הדיסק הזה מציג, בין השאר, את הפעילים המרכזיים של תנועת "כך". הדיסק הזה קובע שראש ארגון "כך" הוא ברוך מרזל. הוא מוצג כראש הארגון בישראל, וביהודה ושומרון.

עו"ד דוד רותם:

האם ידוע מתי נעשו הדיסקים?

עו"ד טליה ששון:

רק רגע אחד. הטענה, שאני קראתי בתצהיר של מר מרזל היא טענה כפולה. אחת, הוא אומר, זה חומר ישן שהופק לפני מספר שנים. שנית, הוא טוען, לא היה לי חלק ונחלה בהדפסת הדיסק הזה. לגבי טענת החומר הישן, מתוך הדיסק עצמו, אם תסתכלו היטב בתמונות שהוא מציג, אנחנו רואים תמונה ידועה ומפורסמת לדיראון עולם, אגב, של הלינץ' ברמאללה, של גופת החייל הנופל.

ועוד אנחנו למדים מתוך דבר שנאמר במפורש בתוך הדיסק, זה שהדיסק הופק בזמן שנרצחו בני וטליה כהנא.
למיטב זכרוני האירוע של הלינץ' היה באוקטובר ‎2000 והרצח של בני כהנא היה למיטב זכרוני בחודש דצמבר ‎2000, כלומר שהדיסק הזה יצא לכל הפחות בינואר ‎2001.

לא בכדי שמתי בפניכם בתחילת דבריי מה טוען ברוך מרזל. את זה אני מבקשת שתזכרו בכל מהלך הדברים שיש לי להציג בפניכם . אנא אל תשכחו. הוא אמר ב-‎94: "עזבתי את תנועת "כך" ואין לי חלק יותר בתנועה הזאת". אנחנו מדברים על אירועים מ-‎2000 ו-‎2001.

לטענה שאין לו יד ורגל בהפקת הדיסק הזה - מניין בא ולמה הופק, הוא לא יודע. אז הנה, הפלא ופלא - שתנועת "כך" שהפיקה את הדיסק הזה מתוך היותו בתוך משרד "כך" ומתוך המשמעות של כל הדיסק הזה - הוא בא כדי לשכנע לאסוף כספים ותרומות לתנועת "כך". מי שיראה אותו יראה את דבריו של הרב כהנא שמובאים בסוף. זוהי מטרתו של הדיסק הזה. אז למה הארגון הזה של תנועת "כך", שבית המשפט העליון קבע שהוא חי וקיים עד עצם היום הזה, למה שהוא בהתנדבות, באיזה מין אנכרוניזם חסר הסבר, ישים את ברוך מרזל כראש התנועה אם הוא בכלל לא פעיל שם לפי דבריו?

ועוד נאמר בתוך הדיסק - וגם לזה אני מבקשת שתשימו לב בהזדמנות - הדיסק הזה מתאר מה עושה ברוך מרזל בתוך תנועת "כך". שם כתוב: "הוא נוסע מעיר לעיר כל יום ומצרף עשרות פעילים נוספים בכל רחבי המדינה". זה אדם שאין לו חלק ונחלה בכלל במה שתנועת "כך" עושה היום.

דוד רותם:

אם אדם מצרף חברים לארגון טרור, הגיע הזמן להעמיד אותו לדין, לא? האם לא היה מקום להעמיד אותו אי פעם לדין בעניין הזה?

טליה ששון:

אדוני, יש חקירה משטרתית שנמצאת בעיצומה - - -

דוד רותם:

כמה שנים?

מתתיהו דרובלס:

שש שנים? מ-‎94 ועד ‎2001? שמונה שנים לא הספקת להעמיד אותו לדין? שמונה שנים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותי, אני מבקש שלא להעיר. גברת ששון תמשיך.

מתתיהו דרובלס:

שמונה שנים.

טליה ששון:

לגבי החומר שנתפס - - -

מתתיהו דרובלס:

כבוד השופט, קשה להתאפק. מ-‎94' ועד ‎2002.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מר דרובלס, אל     תצא מכליך, בבקשה.

מתתיהו דרובלס:

קשה להתאפק ולשמוע דברים כאלה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אז תתאפק בכל זאת.

מתתיהו דרובלס:

אשתדל.

היו"ר השופט מישאל חשין:

"איזהו גיבור הכובש את ייצרו". אז תכבוש את יצרך.

מתתיהו דרובלס:

התקשורת לא התאמצו להודיע שפוסלים אותו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

גברת ששון, תמשיכי בבקשה בטיעונים.

מתתיהו דרובלס:

פסק דין כבר ניתן.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון דרובלס, או שאתה תעזוב את האולם או שאני אעזוב את האולם. אני לא מוכן להמשיך בצורה כזאת.

מתתיהו דרובלס:

כבוד השופט - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אינני מוכן לשמוע. אינני מוכן לשמוע אף מילה אחת יותר. הדיון הזה יימשך כסדר. בבקשה, גברת ששון.

טליה ששון:

לגבי החומר שנתפס במשרד "כך" החקירה נמצאת בעיצומה. יש חקירה פלילית.

הטענה של מר מרזל היא שמעולם כף רגלו לא דרכה במשרד "כך". אני רוצה להראות לכם, מתוך החומר עצמו שנמצא בפניכם, שאי אפשר לקבל את הטענה הזאת. במשרד נתפס פריט י"ז, שזה פעילות למען ביטול ההכרזה על "כך". זה איזשהו פלייר של הוועד לביטול פסילת תנועת "כך" שקורא לפנות לראש הממשלה ולנשיא בית המשפט העליון ולדרוש לבטל את הוצאת תנועת "כך" מחוץ לחוק.

כמו כן פריט ל"ד - מכתב עליו חתום מרזל, כתוב בכתב ידו, ובו הוא מביע את דעתו, ואני מצטטת: "צריך להתרכז בשבוע הקרוב בהוצאת חוברת שתופץ בהיקף קטן כדי למצוא עוד גיבוי למהלך הכשרת תנועת "כך".

במסגרת הטיעון שלי אינני נכנסת בכלל לשאלה אם מותר או אסור לפעול למען ביטול ההכרזה על תנועת "כך". אני בכלל לא נכנסת לזה.

מיקי איתן:

אבל זה חשוב. אנחנו רוצים לדעת.

היו"ר השופט מישאל חשין:

היא תאמר מה חשוב לה ואתה תאמר מה שחשוב לך. תמשיכי, גברת ששון.

טליה ששון:

השאלה כאן, לצורך הטיעון שלי, היא בכלל במקום אחר. השאלה היא כיצד מסמך בכתב ידו של ברוך מרזל הגיע למשרד תנועת כך. זאת השאלה, משום שהאיש אומר: כף רגלי לא דרכה במשרד הזה. מאז שנת ‎94' אין לי שום חלק בפעילות הארגון של תנועת "כך". ואני שואלת אתכם: הכיצד מכתב בכתב ידו נמצא שם?

יהודה רסלר:

איפה הסתירה פה? מישהו לא יכול היה להביא את זה לשם?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון רסלר, אני מציע שאתה תשיב לאחר מכן או שאתה רוצה להשיב עכשיו ואז אחר כך לא תשיב.

טליה ששון:

אני שואלת איך המכתב הגיע לשם? זאת השאלה הראשונה שנדמה לי כל אדם אינטליגנטי צריך לשאול את עצמו.

קריאה:

באינטרנט.

טליה ששון:

אם אין קשר בין מר מרזל לבין התנועה, למה המכתב שלו הגיע דווקא לשם?

רבותי, למי מופנה המכתב הזה? המכתב בפניכם, אתם יכולים לקרוא אותו. תראו, יש שם הנחיה אופרטיבית. הרי אני קראתי לכם אותו: צריך להתרכז בשבוע הקרוב בהוצאת חוברת שתופץ בהיקף קטן, כדי למצוא עוד גיבוי למהלך להכשרת תנועת "כך". אז מי אמור להפיץ את החוברת הזאת? גמדים קטנים? מי אמור להוציא את ההוראה הזאת מן הכוח אל הפועל? למי מיועד המכתב הזה? הרי הוא מדבר מתוך עצמו. מישהו צריך להוציא את האמור במכתב הזה מהכוח אל הפועל.

בתצהיר שלו מרזל נמנע מלתת כל תשובה לשאלות האלה, המתחייבות, שכל אדם שקורא צריך לשאול אותן את עצמו, ומיהר להסב את תשומת ליבנו לחוות הדעת של פרופ' שפרינצק. לצורך העניין זה בכלל לא מעניין. השאלה כאן היא אם האיש קשור לתנועת "כך" היום כן או לא. זאת השאלה, כי אם הוא קשור לתנועת "כך" אז הוא עומד בראש ארגון טרור.

דרך אגב, הוא עצמו, בתצהיר שלו, לא טוען שהפעילות שלו למען הכשרת תנועת "כך" היא דבר ישן, כי אנחנו רואים לאורך כל המסמך שלו שהוא אומר: הפריט הזה הוא חומר ישן, זה חומר ישן וההוא חומר ישן. אין טענה כזאת לגבי כל הנושא של הכשרת תנועת "כך".

אני מבקשת להפנות אתכם לעוד מסמכים שקושרים את מרזל למשרד "כך" בירושלים. פריט כ"ה, זה הפריט שהזכיר קודם חבר הכנסת פינס, שעליו מופיע שמו של מרזל - הגיע זמן להודות. במכתב הזה הוא אומר שהרב כהנא צדק וזוהי הדרך וכו' וכו'. בתצהיר שלו הוא טוען - ואני אפנה אתכם לסעיף ‎12.13 - שהמכתב הזה נשלח לפני שנתיים. ואני שואלת אתכם: מה המכתב הזה עושה במשרדי תנועת "כך"? זאת השאלה.

כמובן שגם מתוכן המסמך עצמו מתחייבת השאלה - אדם שחזר מדרכו הרעה, שזנח את רעיונות תנועת "כך" ב-‎94', הכיצד מלפני שנתיים הוא מייצר מסמך שקורא - לא יודעת למי, כנראה לציבור - לאמץ את דרכו של הרב כהנא?

היו"ר השופט מישאל חשין:

גברת ששון, את מתקרבת לסיום?

טליה ששון:

עוד כשתי דקות, אדוני. אני משתדלת לקצר.

פריט ל"ג, שזה מכתב שכתוב בכתב ידו: תוכנית לרדיפת פושעי אוסלו - טיוטא. עיון במסמך הזה מראה שמדובר בתוכנית אופרטיבית איך לרדוף את פרס וביילין, כאשר מרזל פונה במכתב לוואי למכותבים ששמם אינו מופיע על המסמך ומבקש רעיונות נוספים לרעיון שהוא מציע כאן. בסוף הוא כותב: התוכנית גדולה מאוד ותעלה כסף רב, אך ניתן להתחלק במשימות. אחד יעשה סרט, השני משפט פומבי והשלישי מודעה. הכל לכיוון אותה מטרה.

מרזל בתצהיר שלו קושר את עצמו למסמך הזה, אבל הוא לא מסביר איך המסמך הזה מצא את דרכו עוד הפעם, כמו עוד מסמכים נוספים, למשרד תנועת "כך" בירושלים. גם מתוכן המסמך - מי זה "אנו נתקוף"? מי זה "נייצר עוד רעיונות"? מי יעשה את המשפט הפומבי ומי יעשה את הסרט? למי הוא פונה? אני אומרת לכם שהוא פונה לארגון "כך".

יהודה רסלר:

על סמך מה?

טליה ששון:

פריט כ"ד, רבותי, הוא שלושה מכתבים שנשלחו על ידי מר מרזל, חתומים על ידו. אחד מהם נושא את התאריך ‎5 בפברואר ‎2002. זה מכתב לאלוף פיקוד מרכז בקשר לנשק שהוא רוצה שיתנו לו. המכתב לגופו לא משנה, לא מעניין. השאלה היא איך המכתב הזה מפברואר ‎2002, בחתימת ידו, נמצא במשרדי "כך" בירושלים, כאשר כף רגלו לא דרכה - לטענתו - במשרד הזה מעולם?

החומר שנתפס במשרדי "כך", גם מחייב מסקנה שהוא קשור לעניינים כספיים של הארגון. אני מפנה אתכם למסמך ל"ה, שזה פתק בכתב ידו, על מלגה לפדרמן ובן-גביר. הוא טוען שמדובר בחומר ישן שלפיו הוא נותן איזה הוראה שאפשר לשקול לתת להם מלגה אם הדבר לא מסכן את הישיבה - כנראה ישיבת "הרעיון היהודי". אני יודעת שפדרמן לומד משפטים, נדמה לי שזאת השנה השלישית. הדברים לא מדוברים על לפני שנת ‎94'. זו לא ההוכחה היחידה שיש לו ענייני כספים שיש להם יד ורגל או רגל ארוכה בתוך המשרד הזה.
בפריט ל"ו מצויים צילומי שיקים. אחד מהשיקים הוא מאוגוסט ‎2001, שהוא גם מודה במכתב על תרומה שהתקבלה לתורם כלשהו. רבותיי, מה זה עושה שם במשרד? התשובה שלו היא שזה בכלל קשור לישיבת חברון. בין אם כן ובין אם לאו, הרי האיש טוען: "כף רגלי לא דרכה במשרד". מה זה עושה שם? תשובה לא קיבלנו.

אברהם פבר:

אבל זה חוזר על עצמו כל הזמן.

טליה ששון:

פרסומים באינטרנט. בפריט ט' מופיע "ברוך פודה ומציל". בעמוד ‎26 כתוב: "גם לממשיכי דרכו של הרב, תנועת כח כהנא חי בהנהגת בנו בנימין כהנא ותנועת כך בראשות מרזל, לא ניתן לרוץ לכנסת עד היום". הפרסום הזה הוא מפורים ‎1998. הוא אומר בשנת ‎1994: "אין לי קשר יותר לארגון כך". שם הוא מוצג כראש הארגון.

בפריט ל"ז, שעניינו חדשות תנועת כך, פרסום מה-‎18 בינואר ‎2001. זה גם מופיע עד היום באינטרנט. מופיע באנגלית, בעמוד הראשון, כי מנהיג תנועת כך, ברוך מרזל, התראיין לעיתון כלשהו ואמר כך ואחרת. למה בפרסומים האלה באינטרנט הוא מוצג כראש תנועת כך, אם אין לזה יד ורגל?

פריט ג', כרטיסי ביקור שנדפסו במשרד תנועת כך וגם בישיבת "הרעיון היהודי". בכרטיסי הביקור האלה יש רשימה של אנשים, ברוך מרזל מופיע בראשם עם מספר טלפון וכולי. כרטיסי הביקור האלה נדפסו בכמות רבה ביותר. מישהו השקיע כסף בהפצה שלהם, מישהו השקיע כסף בהפקה שלהם - על דבר שהוא לא נכון ואין בו כלום ואין בו ממש ועורבא פרח? הרי לא יעלה על הדעת דבר כזה.

כל אלה מלמדים, לעניות דעתנו, שברוך מרזל הוא ראש ארגון כך. אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, אני לא יודעת אם זה מותר לי או אסור לי, שהצהרה כזאת מפיו, שהוא באמת ראש ארגון כך, הוא לא יכול להצהיר כאן. גם דרכו לכנסת תיחסם, גם את זה הוא מבין, וגם זאת עבירה פלילית. תודה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה, גברת ששון.

אנחנו נעשה עכשיו הפסקה של חמש דקות.
היו"ר השופט מישאל חשין:

חבר הכנסת איתן הציע לי הצעה ואני חושב שההצעה שלו יש בה טעם. הוא אומר כך: תחת אשר על-פי הרעיון שלי בתחילה היה צריך עכשיו אדון רסלר לסכם, לאחר מכן חברי המליאה יביעו דעתם, לאחר מכן אני מסכם, לאחר מכן הצבעה, הוא אומר: אולי חברי המליאה יעלו טענה כזו או אחרת שראוי שאדון רסלר, כלומר, שאדון מרזל יענה עליה. אני חושב שהדבר הזה יש בו טעם רב. לכן דיברתי עם אדון רסלר, והוא יטען עכשיו גם את התשובה שלו. לאחר מכן חברי המליאה ישמיעו דעותיהם, ולאחר מכן אדון רסלר, אם ירצה, יוכל להשיב גם במסגרת קצרה אם ניתנו כאן טענות חדשות.

אפי אושעיה:

מרזל בעצמו מדבר?

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא, הוא לא ביקש לדבר.

יהודה אבידן:

כבוד השופט, שאלה קטנה: אותו דבר איך יוכל לעשות נציג היועץ המשפטי לממשלה, אם נרצה לשאול שאלת הבהרה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני לא יודע. אם הוא יבקש, אנחנו נבדוק.

יהודה אבידן:

אנחנו שואלים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה לא שואל, אתה תביע דעתך.

יהודה אבידן:

כבוד השופט נתן לנו האפשרות לשאול את רסלר אם נרצה הבהרה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא, לא הבהרה. הוא יוכל לטעון בשים לב למה שיטענו חברי המליאה. אתה רוצה שגם היועץ המשפטי יטען?

יהודה אבידן:

כן.

היו"ר השופט מישאל חשין:

שהוא יטען לאחר מכן?

יהודה אבידן:

כן.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אם הוא ירצה, יטען. לא הצעתי לו את הדבר הזה, ואני לא רוצה להציע. לרסלר, כיוון שהוא הנתבע, "הנאשם", הצעתי את זה.

מר רסלר, בבקשה.

עו"ד יהודה רסלר:

לפני שאתחיל לטעון את הטיעון כפי שהכנתי, יש לי כמה הערות שמתבקשות לאור דברי קודמי פה. הטענה הראשונה: אילולא הפסקנו את דבריו של חבר הכנסת פינס היינו שומעים הרצאה של עשר דקות למה מרזל לא פה, למה הוא מתחמק מלהופיע בדיון, למה הוא מסתתר מאחורי תצהיר ולמה הוא לא שם את עצמו פה נוכח כולכם. עד שהפסקנו ופתאום הוא ראה שמרזל יושב פה. למה אני מזכיר את זה? בונים תדמית, יורים חץ ומציירים סביבה לאחר מכן את המטרה.

אמנון לורך:

כנראה לא קראת את החומר של היועץ.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדוני, או שאתה תצא או שאני אצא. אני נורא מצטער, אי-אפשר להמשיך בצורה כזאת. אנחנו אנשי תרבות או איננו אנשי תרבות?

עו"ד יהודה רסלר:

לאחר מכן הופיעה פה נציגת היועץ המשפטי ואמרה שבבג"ץ נקבעו דברים נגד מרזל. חיפשתי את הבג"ץ הזה ואני מפנה אתכם, זה נספח א' בעמ' ‎3. כל מה שנאמר על ברזל הוא: "כך למשל נמצאו במשרדים כרטיסים ועליהם הכיתוב 'כהנא צדק' ומספרי הטלפון של איתמר בן-גביר, ברוך מרזל, נועם פדרמן ואחרים. תמונות בהן מופיעים איתמר, נועם פדרמן וברוך מרזל". היא אומרת זה עכשיו. כלומר, היא עצמה מעמידה את הוויכוח האם מרזל הוא חבר בתנועת "כך" או לא. אפילו מספר הטלפון הוא מספר שהיה לו לפני תקופה ממושכת. מספר הטלפון הוא לא הנכון. לוקחים חומר ישן ומחברים אותו, ואין לנו פה מנגנון לבדוק את זה, אין לנו מנגנון של הוכחות, ויוצרים מסך ואחר-כך אומרים זו ההוכחה.

נקודה אחרונה: קחו כל הזמן בחשבון, אמרה פה נציגת היועץ המשפטי שיש חקירה פלילית נגד ברוך מרזל. מאז ‎1994 הוא במעקב. רבותי, למה לא העמידו אותו לדין? נעזוב את העניין שחוק הבחירות לכנסת שונה ב-‎15 במאי ‎2002. אבל העבירה של גזענות קיימת. למה לא העמידו אותו לדין?     אני מבקש שתעמדו כל אחד בפני עצמו כשתחשבו אם לפסול אותו או לא, למה היועץ המשפטי לא העמיד אותו לדין. אם הוא גזען, אם הוא מנסה לחסל את הדמוקרטיה במדינה, אני מזמין אתכם להעמיד אותו לדין. אני מזמין את היועץ המשפטי. לא ייתכן להפריח האשמות באוויר שאני לא יכול לעשות כלום נגד זה. לך תוכיח שאין לך אחות.

עכשיו אני מבקש לטעון בטיעון לפי סדר. ביום ‎25 בדצמבר הגשתי בקשה ש-‎14 חברי הוועדה שתמכו בבקשה של מפלגת העבודה לפסול את ברוך מרזל, לא אישרו בהרכב. אמרתי, למה, ואני לא מתכוון עכשיו לערער על החלטתו של כבוד השופט חשין, אני רק רוצה את זה לפרוטוקול.

עו"ד ישעיהו אתגר:

גם לפרוטוקול - - -

עו"ד יהודה רסלר:

עשה לי טובה, אני אסביר עוד פעם ביידיש מה שאמרתי, אם אתה רוצה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מתנגד ...

עו"ד יהודה רסלר:

אני לא מתכונן לערער עכשיו על החלטתו של כבוד השופט חשין. אני מקבל אותה. אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול ואני רוצה להגיד למה ביקשתי לפסול לא במובן השלילי של המילה, אלא שאותם ‎14 חברי הוועדה שתמכו בבקשה לא יישבו בדיון שאני טוען. איך אני יכול לשכנע את עו"ד אתגר, בא-כוח מפלגת העבודה, שהוא טועה?

מיכאל איתן:

תביא טיעונים טובים.

עו"ד ישעיהו אתגר:

זה החוק, צריך ‎13.

עו"ד יהודה רסלר:

לא, סליחה, יש ממלאי מקום, רבותי.

קריאה:

אתה לא יכול לשכנע אותו, חבל על הזמן.

עו"ד יהודה רסלר:

אם חבל על הזמן, אז מבחינתי לגביו אין לי סיכוי. אני מתחיל פה במינוס ‎14, רבותי. אתם גוף מעין שיפוטי, גוף מנהלי. אתם צריכים לשמוע אותי בלב פתוח ובנפש חפצה.
איך הוא יכול לשמוע אותי בלב פתוח? הוא מראש החליט. אם מישהו יגיד לי: תשכנע אותו - זה שטויות. איך? הוא חתום על זה. ‎14 מכם חתומים על כך שצריך לפסול את ברוך מרזל מלהשתתף בבחירות לכנסת.

אני מופיע בפניכם. אין לי ברירה. כבוד השופט חשין החליט מה שהחליט. אבל אני מבקש לשמור לי את הטענה שבעצם העובדה שאני טוען בפניכם לא ויתרתי על הטענה הזאת.

מר יהודה אבידן:

בג"ץ.

עו"ד יהודה רסלר:

בד"ץ.

קריאה:

אין בג"ץ.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה לא בג"ץ. אבל לא חשוב. נשאיר את זה, אדון רסלר.

עו"ד יהודה רסלר:

זה מה שהתכוונתי. בזאת סיימתי לגבי הטענה הזאת, שהיא טענה טרומית.

היו"ר השופט מישאל חשין:

בסדר. לגיטימי.

עו"ד יהודה רסלר:

רבותיי, תנו דעתכם. אומר מרזל: אני שיניתי את מחשבותיי, אני שיניתי את דרכיי, אני משנה את מעשיי, אני לא אנקוט בשום פעולה שיש בה גזענות. אני לא אנקוט בשום פעולה שיש בה פסילת הדמוקרטיה, או פגיעה בדמוקרטיה בישראל. תנו דעתכם, בבקשה, לכך שלהבדיל מפסילת מפלגה, שאז אפשר לפסול אותה בגין מטרותיה ומעשיה, לגבי מועמד אפשר לפסול אותו רק בגין מעשיו. צריכה להיות פעולה אקטיבית. היה צריך פה מישהו לבוא ולהגיד: מרזל עשה פעולה כזאת וכזאת. יש לי ספק אם בכלל אפשר לדון אותו בגין מעשיו שהוא עשה בעבר. יש לי ספק גדול. אבל בטח לא לפני ה-‎15 במאי ‎2002. אשתדל בפרק הבא להסביר לכם את דעתי בנושא הזה.

כותב מרזל בתצהירו בהאי לישנא (סעיף ‎6): "הנני מתנגד לכל פעולה בדרכים שאינן חוקיות. אני סבור כי הצורך באחדות לאומית מחייב כיבוד החוק. אי-כיבוד החוק עלול להביא למלחמת אחים, בה אני רואה את הסכנה החמורה מכל. מובן מאליו, כי פעילותי כחבר כנסת, אם אבחר, תהיה אך ורק במסגרת החוק ובמסגרת מצע חירות".

למה המחוקק, בסעיף ‎7א, אומר שהמועמד יצהיר הצהרה בעניין סעיף ‎7א, והוא לא אומר שמפלגה תתמוך את מצעה גם בתצהיר של מזכיר המפלגה, היושב-ראש, או איזשהו פונקציונר אחר? למה? - משום שברגע שמועמד הצהיר הצהרה - זה סוף פסוק מבחינתכם.

בכל הכבוד הראוי, לכם אין הכשרה של שופטים. אין פה חקירות. אין פה ראיות קבילות, או לא קבילות. זה גוף מעין שיפוטי. אולי כמו שכתב כבוד השופט חשין, כשהוא דחה את בקשתי להחליף את ה-‎14, ששם הוא אמר: ספק אם זה גם גוף משפטי.

למה המחוקק אמר: תצהיר שאלה דרכיך? - משום שבזאת, לדעתי, הסתיים התפקיד שלכם. במה זה שונה במפלגה? מפלגה איננה מצהירה ואתם יכולים להתעמת עם מצעה. מישהו יפרש את המצע כך ומישהו אחר יפרש את המצע אחרת.

למה מפלגה לא חייבת לתת תצהיר? יש לזה הסבר כל-כך פשוט, כי מפלגה שמה את המצע על השולחן ובוחנים את הכתוב. מה אני צריך להצהיר? אם כתוב ש"אלה מטרותיי..." (שלוש נקודות) - יישב כל ההרכב הנכבד הזה ויחליט אם המטרה הזאת פסולה, או אם המטרה הזאת ראוייה. לגבי מעשים של מועמד - אלה מעשים בעתיד, או מעשים בתקופה הקרובה, למשל מהיום חודש אחורה, או חודשיים אחורה, או חמישה חודשים אחורה; וזאת כשאתם יכולים להבין מעשה חד-משמעי שבו מרזל עשה איזושהי פעולה גזענית, או שמרזל עשה איזושהי פעולה שיש בה לערער, או לקעקע את אושיות הדמוקרטיה בארץ. האם יש לכם פעולה אחת? תראו לי ראיה אחת כזאת?

חה"כ זהבה גלאון:

כן.

עו"ד יהודה רסלר:

אומרת נציגת היועץ המשפטי: מצאנו במשרדי חירות בירושלים, אותה מפלגה של קיימת -

היו"ר השופט מישאל חשין:

משרדי "כך".

עו"ד יהודה רסלר:

משרדי "כך", סליחה. אני מבקש סליחה. מצאנו כל מיני פתקים.

מר אמנון לורך:

זה אותו דבר.

עו"ד יהודה רסלר:

מרזל כותב בתצהירו במפורש, פריט כ"ד: "נמסרו על ידי בחבילה אחת לנציגי התקשורת והעיתונות ולאישי ציבור". למה את זה היא לא מקריאה? למה היא אומרת: מרזל לא נתן הסבר? איך זה הגיע לשם? האיש מצהיר איך זה הגיע לשם.

עכשיו, האם אני אשם שמישהו הכין איזה דיסק, או שמישהו בנה לו אתר באינטרנט? מה הקשר אליי? אתם מקליטים את השיחות שלו שמונה שנים; אתם עוקבים אחריו שמונה שנים. יש לכם בדל ראיה לקשר אליו? תביאו. אני בשמו אחזור בי מההתנגדות אם תביאו ראיה אחת שמרזל עשה איזושהי פעולה אקטיבית. אבל להפיץ שמועות? - אפשר בלי סוף.

מר אמנון לורך:

לא הבנתי. מה זה פעולה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

רגע, לא.

חה"כ מיכאל איתן:

ביקר במשרד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מר לורך.

עו"ד יהודה רסלר:

אמר מרזל והצהיר שהוא לא ביקר במשרד.

מה חיים אברהם:

מה היה בפינוי בגבעון?

חה"כ זהבה גלאון:

התבטאות זו פעולה?

עו"ד יהודה רסלר:

יש לי ספק גדול אם התבטאות זו פעולה, כי התבטאות זו מחשבה ועל מחשבה לא מרשיעים בישראל לא במשפט פלילי וקל וחומר לא מסירים את מועמדותו של מועמד.

חה"כ זהבה גלאון:

גם אם זו הסתה לרצח?

קריאה:

מה לעניין הסתה?

עו"ד יהודה רסלר:

שנייה, דקה. מרזל הצהיר שהוא מעולם לא היה במשרדי תנועת "כך" בירושלים. יש פה את נציגת היועץ המשפטי, שעוקבת אחריו שמונה שנים. הרי הייתי נראה עלוב, אומלל ומרזל היה יוצא מצהיר עדות שקר אם היו מביאים ראיה שביום זה וזה הוא היה במשרדים האלה. האם שמעתם איזו ראיה כזאת? אבל לבוא ולהגיד פה בריש גלי שהתצהיר שלו שקרי? למה? על סמך מה?

נטל הראייה המוטל עליכם, רבותיי, בשביל לפסול מועמדות של חבר כנסת הוא נטל כמעט כמו במשפט פלילי. אומר בג"ץ במספר פסקי דין, שאם יש ספק בראיות - זה פועל לטובת מרשי. אני לא רוצה ליהנות פה מהספק. אני חושב שאין ספק. תאמינו לי, בדם עלה לו לכתוב את התצהיר כפי שהוא כתב. ואמרתי לו: אני לא אופיע איתך אם לא תצהיר חד-משמעית שנטשת את הדרך הזאת, ואם אתה חושב שהיא היתה פעם נכונה. אומר אדון מרזל: אלה דעותיי היום. איך אתם יכולים לשקול את זה? באמצעות איזה כלי? באמצעות פוליגרף? איך? תסבירו לי איך ועדה מסוגכם, בכל הכבוד, יכולה להגיד לאיש: אתה לא דובר אמת בתצהיר שלך?

מר אמנון לורך:

זאת אומרת שמחר מותר לו לשנות שוב את דעותיו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון לורך, לא.

עו"ד יהודה רסלר:

אמנון, אגיע גם לתשובה לשאלה הזאת אם תיתן לי טיפה קרדיט.

אני מצטער, לא קיבלתי את התשובה של היועץ המשפטי בעניין דהאמשה. ביקשתי ולא הסתייע בידי לקבל עד היום את התשובה. נאמר ברדיו שהיועץ המשפטי אמר שפעולה של פסילת מועמד היא אקט קיצוני ומשתמשים בה רק אם אין מוצא אחר. רבותיי, יש מוצא. שאל אותי אמנון אם הוא יכול מחר לשנות את דעותיו. אמת, אתה צודק. בשביל מה יש את ועדת הכנסת? בשביל מה יש ייעוץ משפטי? תסירו את החסינות שלו. מה קרה? נניח שאני שוגה וצריך לפסול אותו היום, ואתם תקבלו את עמדותיי ולא תפסלו אותו. מה קרה? בעוד שבוע, אם הוא ייבחר לכנסת והוא יעשה פעולה אחת נגד החוק, יש פה את נציג היועץ המשפטי, תסירו את החסינות שלו. אבל קחו לדוגמא מקרה הפוך, שבו, חס וחלילה, אני צודק ואתם פוסלים את המועמדות שלו. איך תתקנו את זה? להבדיל אלפי הבדלות, אחד הנימוקים -

חה"כ מיקי איתן:

לפחות הוא לא יוכל לטעון שזה בגדר פעילותו כחבר כנסת, אם הוא מודיע היום שלא על כך הוא הולך להיבחר.

עו"ד יהודה רסלר:

נכון. אני מסכים איתך, מיקי.

חה"כ מיכאל איתן:

אני מדבר על דבר תיאורטי.

מר אמנון לורך:

כשתפסיק להיות חבר כנסת תוכל לעבוד אצל רסלר.

חה"כ מיכאל איתן:

אולי אני רוצה לעבוד אצלך?

עו"ד יהודה רסלר:

אעסיק את שניכם, רק תנו לי לגמור לדבר.

עו"ד ישעיהו אתגר:

אבל יהודה, אתה אמרת שמה שחשוב זה המעשים בעבר ולא הכוונות לעתיד.

עו"ד יהודה רסלר:

אני לחלוטין לא אמרתי את זה. אתה כנראה לא הבנת אותי. אבל אתם נעולים על דעה ואתם לא מוכנים לזוז ממנה.

עו"ד יהושע אתגר:

אין בודקים אדם לפי כוונותיו אלא לפי מעשיו. את זה אתה אמרת בעצמך.

מר יהודה אבידן:

מה זה "מקום שבעלי תשובה עומדים בו"? ומה זה בעל תשובה? המושג הזה - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

באמת, יהודה, די כבר.

עו"ד יהושע אתגר:

אתה צודק, הוא חוזר -

מר יהודה אבידן:

- - -
היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה תוכל להביע דעתך לאחר מכן, במסגרת חמש הדקות שיהיו לך.

מר יהודה אבידן:

ראיתי שאנשים מדברים באופן חופשי. השופט גם נותן להם לדבר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

בסדר. עברו ארבע דקות.

יהודה רסלר:
להבדיל אלף אלפי הבדלות, הטיעון המרכזי שקיים נגד עונש מוות הוא שאם טעית פעם אחת והוצאת להורג אדם זכאי, עדיף לי ש-‎100 רוצחים יסתובבו ברחוב ואני לא אוציא להורג אדם אחד חף מפשע.

ומן המשל לנמשל: יש שתי אפשרויות: או שאני צודק או שנציגי מפלגת העבודה צודקים. אם תקבלו את עמדתם של נציגי מפלגת העבודה, לעולם לא תוכלו לתקן את המעוות. אם תקבלו את עמדתי והטעיתי אתכם, או אם מרזל נתן תצהיר לא נכון, מה הבעיה? יש יועץ משפטי, יש ועדת כנסת, שוללים את החסינות שלו בישיבה אחת. מה הבעיה? תרפאו את המחלה אבל תנו לו צ'אנס להוכיח שהוא דובר אמת.

נניח שהוא היה חבר בתנועת כ"ך ואכן תנועת כ"ך היתה תנועה גזענית. כמה שנים אתם תזכרו לו את חטא נעוריו? ארבעים שנה, כל התקופה שהלכנו ממצרים? שבע שנים כתקופת התיישנות? למה? משה דיין שינה מדעותיו כל שני וחמישי. מישהו אמר שזה פסול? למה אסור למרזל לשנות מדעותיו?

ישעיהו אתגר:

ללא ספק צריך לשנות אותו ולא את הכנסת.

יהודה רסלר:

הנקודה הבאה שאני רוצה להתייחס אליה היא שאלת הרטרואקטיביות. אני מבקש שלא יפריעו לי. אני מצטער, אני לא חבר כנסת ואני יודע שבכנסת יוצאים ומדברים. אני מאמץ את הגרון שלי ואפילו לא משתמש במיקרופון על מנת שתקשיבו. אני מדבר מהלב, קשה לי לעמוד במקום אחד ולהשתמש במיקרופון.

סעיף ‎7א לחוק תוקן ב-‎15 למאי ‎2002, לפני חצי שנה. אנחנו יודעים שבחקיקה פלילית לא מחוקקים חוקים רטרואקטיבית. אני מסכים שסעיף ‎7א אינו חוק פלילי או חוק עונשי במובן הטהור, עבורנו כמשפטנים, אבל הוא חוק שמעניש בגין פעולות בעבר. אני מוכן להתמודד עם מה שאמרה חברת הכנסת גלאון - נניח גם בגין פעולות בעבר. אבל אנחנו מכירים את הכלל שאין עונשין אלא אם מזהירין.

נניח רק לצורך הוויכוח האקדמאי - ואני לא מסכים עם מה שאני אומר - נניח שב-‎14.5 מרזל עשה פעולה כלשהי, פעולה אפילו ולא אמירה, שהיא גזענית. יכול להיות שהוא לקח סיכון שהוא יועמד לדין על-פי חוק העונשין אבל הוא ידע דבר אחד: לא יפסלו את מועמדותו לכנסת בגין הפעולה הזאת כי אין חוק כזה. היום פתאום מכים לו בגין חטא נעוריו. רבותי, חקיקה עונשית איננה חקיקה רטרואקטיבית. אדם צריך לדעת שבגין מעשה מסוים הוא "ייענש" בעונש מסוים. עד ‎14 במאי ‎2002 בשעה ‎12 בלילה יכול היה כל אדם בישראל לעשות פעולות גזעניות, פעולות אנטי דמוקרטיות. היו מענישים אותו אולי במשפט פלילי אבל לא היו שוללים ממנו את הזכות להריץ עצמו כמועמד לכנסת.

קחו בחשבון, בבקשה, שהמחוקק רואה בחומרה יתרה את מניעתו של מועמד לעומת מניעתה של מפלגה לרוץ לכנסת. במה אנחנו רואים את זה? להגיש בקשה לפסילת רשימה יכול כל אחד. להגיש בקשה לפסילת מועמד - שליש מחברי הוועדה צריכים. אחרת, אי אפשר בכלל להגיש בקשה כזאת. נניח שמתקבלת הבקשה ומועמד נפסל, אוטומטית זה עולה לבדיקה בבית המשפט העליון. נניח שרשימה נפסלה - אם תרצה תאמץ את ההחלטה, אם תרצה תגיש ערעור. כלומר, המחוקק רואה את זה בחומרה יתרה.

אמר לכם כבוד השופט חשין בהקדמה, כשהוא עסק במפלגות, שצריך לבדוק את הראיות. למרות שאינכם בית-משפט ויש ראיות שאולי אינן קבילות בבית-משפט אך קבילות כאן, כגון ציטוטים מהעיתונים ודברים מעין אלה, אבל גם לגבי מפלגה אמר לכם כבוד השופט חשין שצריך לבדוק את זה ורק אם אתם משוכנעים. קל וחומר, רבותי, לגבי מועמד. מה עוד שתזכרו שיש תרופה.

סילוקו מהמרוץ הוא סופני. השארתו במרוץ - שום דבר לא יקרה. אם צודקת מפלגת העבודה, בעוד ‎4 חודשים הוא לא יהיה חבר כנסת.

אני רוצה לקרוא לכם ציטוט קצר מדברי בית המשפט העליון בבג"ץ ‎334/85, גל נגד מנהל בתי המשפט, שעוסק בשאלה מה זה רטרואקטיביות בחקיקה. "חיקוק הוא רטרואקטיבי אם הוא משנה את מעמדה המשפטי, תכונותיה המשפטיות או תוצאותיה המשפטיות של פעולה שנעשתה לפני שאותו חיקוק נכנס לתוקפו". האם יש לכם ספק ולו הקל שבקלים שב-‎15.5 שינו את המשמעות המשפטית המיוחסת למרזל? לא אמרתי שהוא עשה, אלא המשמעות המיוחסת.

אפילו אם עשה את הדברים האלה, חברת הכנסת גלאון, מותר היה לו לצפות לכל עונש שהמחוקק אמר, רק לא לסילוק מועמדותו. מה זה? אם היום אומרים לי שמותר לנסוע במהירות ‎90 קילומטרים לשעה בכביש מסוים ופתאום יתקנו את זה ל-‎70 קילומטרים לשעה, האם אני אעמוד לדין כי נסעתי במהירות ‎80 קילומטרים לשעה?

ישעיהו אתגר:

אז מה, יגאל עמיר יכול להיבחר?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אין צורך להשיב, אדוני.

יהודה רסלר:

אני נותן לכם את הקרדיט שאתם תקראו את התצהיר שמרזל כתב. מרזל לא התחמק ולא אמר באופן כללי, כפי שאמרה פה נציגת היועץ המשפטי שזה חומר ישן. התייחסנו בתצהיר לכל ראיה, לפי הסדר שמופיע בקלסר עב הכרס שהגיש היועץ המשפטי. לא פסחנו על אף ראיה אחת, לא התחמקנו ממתן הסבר ותשובה לכל אחת מן הראיות. אם היא ראיה ישנה, אמרנו שהיא ישנה.

מזכירים לנו שם שלושה מכתבים שכתב מרזל בחתימתו.

האחד, אמרה נציגת היועץ המשפטי לממשלה שהוא ביקש נשק. זה חצי אמת, רבותי. היה לו נשק ברשיון אך לקחו לו את זה. הוא פנה לאלוף וביקש שיחזירו לו את הנשק וכך היה. אבל איך הציגה את זה נציגת היועץ המשפטי לממשלה? "הוא פנה לקבל נשק". כאילו האיש הזה האלים, הגזען מבקש לקבל נשק. היא לא סיפרה לכם שזה היה נשק אישי ברשיון שלקחו לו ועכשיו החזירו לו. לפעמים חצי אמת זה יותר גרוע משקר, רבותי.

המכתב השני הוא המכתב שהוא כתב נגד מינויה של גברת פרוקצ'ה לבית המשפט העליון. אני לא מסכים עם מה שהוא כתב, בוודאי לא בצורה הבוטה שהוא כתב את זה. הלוואי והוא לא היה כותב את המכתב הזה, אבל אני אלחם על זכותו לכתוב את המכתב. אני לא חייב להסכים לדעותיו. רבותי, אני לא תומך בדעותיו של מרשי פה, אני אומר לכם את זה, אבל אני טוען בכל לבי שזכותו להשמיע אותן. אחרת, אי אפשר, בואו נסגור את המדינה.

נקודה אחרונה, אומר בית המשפט העליון מפי הנשיא לשעבר, כבוד השופט שמגר בבג"ץ ‎620/85: "כגודל הזכות כן גם גודלה ועוצמתה של הראיה המשמשת יסוד להחלטה בדבר הפחתתה של הזכות". לדעתי הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת, מבחינה דמוקרטית היא זכות היסוד הרבה ביותר. אני יודע שלפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הזכות לחיים אולי גדולה יותר, אין לי ספק בכך, אבל במאטריה שאנחנו עוסקים בה כאן הזכות להביע דעה ולרוץ לכנסת היא זכות היסוד הדמוקרטית החזקה ביותר, החשובה ביותר.

אמר לכם כבוד השופט חשין בדברי פתיחתו: תשקלו את הראיות. רבותי, האם אין לכם ספק, לפחות ספק שמרזל מתכוון לשנות מדעותיו? אין לכם ספק? אל תישארו נעולים על דעות שהיו לכם קודם. תקראו את התצהיר שלו, תקראו אחת לאחת את ההתייחסויות שלו. תראו שהאיש לא פוסח על אף ראיה, בין אם היא נוחה לו ובין אם אינה נוחה.

אני מבקש שתקבעו בסופו של דבר שמרזל צריך לקבל את הזכות להתמודד בבחירות לכנסת. מה עוד שאני חוזר ואומר, רבותי, שתי נקודות שאני מבקש שיהיו כל זמן ב-‎state of mind שלכם.

ראשית, אם לנציגת היועץ המשפטי לממשלה היה משהו אמיתי שמצדיק העמדה לדין - לא היינו יושבים פה היום אלא היה מוגש כתב אישום על גזענות.

שנית, היועץ המשפטי עצמו אומר שלבטל או לפסול מועמדות זה המוצא האחרון. רבותי, יש לכם פתרון, כפי שהצעתי לכם, אם חס וחלילה הוא יחזור וישנה את מה שהוא כתב בתצהיר אני מזמין אתכם להסיר את מועמדותו, ואני לא אייצג אותו. אבל אני מאמין שהוא כן, נכון להיום, ולכן צריך לתת לו צ'אנס להוכיח את כנותו ולהכניס את דעותיו למסגרת הדמוקרטית.
לסיום, מרזל אומר בתצהירו לאורך כל הדרך; העמידו נגדו את הטענה שהוא מבקש לבטל את ההכרזה על תנועת כך כארגון טרור. הוא אומר: אבל אני מנסה לעשות את זה בדרכים לגיטימיות. למה אסור לו? רבותיי? מה יקרה אם ‎61 חברי כנסת ירימו את ידם ויגידו: תנועת כך היא לא ארגון טרור. אז מה? אנחנו נוציא את כולם מהכנסת? אני מודה לכם. תודה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה, אדון רסלר. עכשיו אנחנו נשמע דברים מפי חברי המליאה. כפי שאמרתי לכם, כל חבר מליאה יכול לדבר חמש דקות. המנכ"ל תקרא את האנשים שביקשו לדבר.

תמר אדרי:

בינתיים נרשמו זהבה גלאון, מיקי איתן ואמנון לורך. (רושמת את שאר האנשים שמבקשים לדבר).

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מבקש באמת להסתפק בחמש דקות, אחרת נהיה בצרה.

זהבה גלאון:

כבוד השופט, חברי הוועדה, אני רוצה לומר הערה מקדימה. חבריי ואני בוועדה נתנגד לכל פסילת הרשימות מימין ומשמאל ונתמוך בפסילת מועמדותו של ברוך מרזל, ואני אנמק. כשנגיע לפסילת הרשימות אני ארחיב את הנימוקים שלנו, אני לא רוצה לגזול את זמנה של המליאה בשאלות העקרוניות האלה, אני רוצה להתייחס בדבריי אלו רק לעניינו של ברוך מרזל.

אני מוכרחה לומר שהדברים של עורך דין רסלר שהיו באמת נכוחים, אמרת עורך דין רסלר, נדרשת פעולה אקטיבית, אני מצטטת מדבריך. תראו פעולה אחת של מרזל מהתקופה אחרונה, כך אמרת. אני לא אתייחס לדברים שנאמרו כבר קודם כאן על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס ולא לדברים שהובאו כאן בפניכם, אני רוצה לתת ציטוט אחד קטן מהתקופה האחרונה, מחודש נובמבר-דצמבר, לדעתי, אל תתפוס אותי במילה, עכשיו מ-‎2002. אני מצטטת את מאמרו של שחר אילן שפורסם בעיתון "הארץ" ב-‎6 בדצמבר ‎2002. שחר אילן, כשהוא כתב את המאמר שלו, התבסס על ראיון עם ברוך מרזל בשבועון החרדי "השבוע". הראיון עם ברוך מרזל נערך אחרי שנהרגו ‎12 אנשים בחברון, חיילים ואזרחים, באירוע הקשה של מתקפת הטרור בחברון - זה היה לפני חודש, חודשיים לכל היותר.

אני מצטטת את הדברים. אומר ברוך מרזל: "אילולא השיקולים הפוליטיים של שרון, ‎12 מאנשינו היו היום בחיים. הוא [דהיינו שרון] ימכור את כולנו כדי לקבל פרס נובל לשלום. היום הסכנה היא שרון ויש לעצור אותו כי הוא מסכן את חייהם של אלפי אנשים".

יהודה רסלר:

למה זה גזעני? גזע שרון?

זהבה גלאון:

רגע, אני עוד לא אמרתי מה זה. עורך דין רסלר, תקשיב היטב. מדובר בהסתה לרצח. מדובר - -

יהודה רסלר:

אדוני, סליחה, אין בקשה כזו ואין טענה כזו. אי אפשר עכשיו - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון רסלר, יש יושב ראש לישיבה הזאת והוא יחליט. אתה רוצה להפנות אליי בקשה, תפנה אליי בקשה. אני מבקש ממך לא לשלוט בישיבה, הבקשה שלך נדחית. בבקשה, גברת גלאון. פעם הבאה בנימוס, אתה לא מנהל את הישיבה, מר רסלר, להזכיר לך.

זהבה גלאון:

אדוני היושב ראש, הבקשות לפסילה נוגעות גם לפגיעה באופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל, פגיעה בשלטון החוק.אני רוצה להזכיר לחברי המליאה שכבר רצחו ראש ממשלה בישראל. וכשאתה אומר, עורך דין רסלר, אתה יכול לא לאהוב את זה ותביע את חוסר הנחת שלך בשקט, אבל תקשיב לדברים גם אם אתה לא אוהב אותם.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מבקש, לא הערות אישיות.

זהבה גלאון:

אבל אני שומעת אותן ברקע, זה מזמזם לי באוזן.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אז לא הערות אישיות, לגוף הטענה.

יהודה רסלר:

לא הבעתי שום הערה.

עדי הלפרין:

זה לא מוצא חן בעיני חברים בוועדה גם כן.

זהבה גלאון:

אוקיי, אבל אני בזכות דיבור.

יהודה רסלר:

אולי אפשר, אדוני - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני אחליט, אדון רסלר, אני מצטער מאוד. אני רציתי להעיר לאדון רסלר שבע פעמים שהוא דיבר אל גב' ששון באופן אישי, לא הערתי. עכשיו הוא העיר לגב' גלאון, אני מבקש לא להעיר. שאף אחד מכם לא יעיר, אני מנהל את הישיבה הזאת.

זהבה גלאון:

אדוני היושב ראש, אני מאלה שסבורים שצריך למתוח שוליים רחבים לחופש הביטוי, וכל אמירה יכולה להתקבל אלא אם כן יש בה התרת דם, אלא אם כן היא מסכנת את אופייה הדמוקרטי של החברה הישראלית. אמירה מעין זו כפי שאני אמרתי עכשיו היא לא רטרואקטיבית מלפני מאי, מלפני כניסת החוק לתוקף, זו אמירה מהחודש-חודשיים האחרונים. עכשיו לא מדובר כאן בחטא נעוריו, מדובר כאן - ואני רוצה להזהיר, אנחנו כבר היינו בסרט הזה - בהסתה לרצח, אני קובעת את זה, ואם זה לא מקרה שהדמוקרטיה צריכה להתגונן אז אני לא מכירה מקרה שהדמוקרטיה צריכה להתגונן. תודה רבה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה, גברת גלאון. ממני תראו וכן תעשו.

תמר אדרי:

מיקי איתן, לא נמצא. אמנון לורך.

אמנון לורך:

אני נוהג למדוד לי זמן ואני נוהג לעמוד בו, אפילו אשאיר לי ספייר, אני אשמור את הדקה לאחר כך. זה יבוא לך כהפתעה, אבל הזהרתי את עצמי חזור והזהר, וחזור והזהר, והזהר היטב, שאנחנו עוסקים פה בזכות יסוד של אדם ובזכות שלטעמי יכול להיות שהיא יותר חשובה - שיישב בבית סוהר ולא ייקחו לו את הזכות הזאת. אני הגעתי למסקנה שלברוך מרזל אין מקום בכנסת ישראל, לא כנבחר העם. ברוך מרזל הוא לא רק מי שברגע זה חושב, הוא איש שמייצג, הוא איש שמוכר, הוא איש שיש לו ‎track record. אי אפשר ככה, פעם חותכים את החוט וכל העבר נעלם. הוא איש שהמשקע שלו, הדמות שלו, הסמל שלו, כמו שטען המת, והוא עדיין ממשיך לחיות בליבו. תיכף אני אשכנע אותך "בליבו" מהראיה האחרונה - -

חבר'ה, אני באמת לא יכול, דודו, אני לא יודע מה קורה אתך.

דודו רותם:

ביקשתי להשתיק אותם.

אמנון לורך:

אתה כל היום משתיק. הראיה האחרונה שמונחת בפני הוועדה היא ראיה מלפני כמה ימים, וזה התצהיר של ברוך מרזל. אני רוצה לקרוא אתכם את הסעיף היחיד שהוא רלוונטי מכל המלל העצום הזה והוויכוח הראייתי שהוא מתאים - אני מסכים אתך - למשפט דו-צדדי בבית המשפט - אלה מהלינץ' תלויים שם, אז איך זה כל כך ישן. לא חשוב, לא ענית אבל לא נורא. אני רוצה רק לקרוא סעיף אחד שאתה הפנית אליו, ובצדק, וזה סעיף ‎6 בתצהיר של מרזל. אני רוצה למצוא בו סימנים יחד אתך. אתה הקראת את הפתיח, אני רוצה להקריא את ההמשך: "זאת ועוד, אי כיבוד החוק עלול להביא למלחמת אחים". אחים, אני מזכיר לך אם אתה קורא את כל החומר - ואגב, אני קראתי כבר מ-‎84 - ואין הבדל בין מצע כך ובין מצע חירות, ואם אני רוצה אני אעשה לך טבלה, הם היו גם בעד מדינה דמוקרטית, שלא תהיה לך שום טעות, דמוקרטית ויהודית לפי תפיסתם. כהנא תמיד הטיף שהוא יפעל רק על פי החוק, הוא יחוקק את החוקים האלה במדינת ישראל. הוא, כהנא, יחוקק את חוקי נירנברג, זה יהיה לפי החוק. ובזה תפקידנו כוועדה לעמוד בפתח כדי למנוע, שלא יהיה מצב כזה בארץ ישראל.
עם כל הכאב ועם כל זה שיש פה ערבים, ועם כל הרצון שלנו לקום יום אחד בבוקר ושאנחנו נהיה פה לבד. זה לא יכול להיכנס בדלתות הדמוקרטיה הישראלית. כל הדברים האלה אמורים. אני מציע לקחת את רחמים כהן. הוא היה מספר ‎2 של כהנא, בזמנו. ברוך מרזל בוודאי יודע לתת פה את החומר שלו. הוא ייצג אותו בפעם שעברה. תקרא את החומר שלו. לא שונה ממה שאתה אומר, ואז הוא נפסל. אנחנו דמוקרטיה, ואנחנו יודעים, וכל הדברים הידועים. אומר מרזל שהוא רואה את הסכנה החמורה ביותר במלחמת אחים: "מובן מאליו כי פעילותי כחבר כנסת.." נקוד על החבר כנסת "..אם אבחר, תהיה רק במסגרת החוק, ובמסגרת מצע "חירות"". זה מובן מאליו. אדם שעברו מעיד על עתידו. אין שאלה בכלל שכך הוא ינהג. ולכן הוא אומר ככה, ואגב, אני מעביר פה קו דמיון בינו לבין בשארה. שניהם אומרים את מה שהם חושבים. מאד בעדינות, מאד בניסוחים משפטיים, אבל שים לב מה הוא אומר ב- ‎6.3: "בפרסומים שהוציאה תנועת "כ"ך" ניתן למצוא התבטאויות כוללניות הפוגעות בערבים וביטויים קשים אשר עמדו ביסוד סיווג התנועה כגזענית. אני.."- ברוך מרזל - "..איני דוגל בסגנון התבטאות זה". הוא לא דוגל בסגנון, חברים, להבדיל מדוגל בתוכן. הוא לא אומר פה, ותקראו את זה, ותקראו היטב, פעם אחרי פעם, אחרי פעם - יש קווים אצלי וסימנים על הדף. הוא חוזר וחוזר, וחוזר ואומר: אני מסתייג מהסגנון, לא מסתייג על התוכן. תקראו את כל התצהיר שלו כמקשה אחת, ולא תהיה לכם מסקנה אחרת אלא זו, שברוך מרזל משנה את סגנונו, לא משנה את מהותו. אני חושב שאתה עושה שקר בנפשך שאתה מצטייר באצטלא של מי שאתה לא. בגלל שאתה תביא לזה שיהיה פה קרע, מפני שהטיעונים שלך - אולי אתה לא שם לב - - קח את הטיעונים של עו"ד רסלר, תלביש אותם על כל הטענות של עזמי בשארה - שניכם בפנים. מילה במילה. יבוא עורך דינו בעוד יומים שלושה ויטען בפנינו את אותו טיעון של עורך הדין רסלר, ונגיע לאותה תוצאה.

ואותה תוצאה, שבכנסת ישראל יושבים הקצוות, אותם אלה שלאט לאט, כעשבים שוטים, יגדלו על חשבון כספי הציבור, שבפופוליזם, בשלטון הכוח, באימה, בפחדנות ובשקר הם יצליחו לכרסם משני הקצוות של הדמוקרטיה. זה תפקידנו. אנחנו עומדים בשער. נכון. בית המשפט העליון בסוף יחליט, על פי הכלים המשפטיים, ואני נמנע מלהיכנס לכלים המשפטיים פה, ואני חושב שיהיה נכון, וזה יבוא גם לידי ביטוי, גם בעניין עזמי בשארה יש לי התלבטות קשה, ואביא אותה בפניכם - יש התנגשות בין הערך היסודי שכל אחד מאתנו יכול לבחור ולהיבחר, לבין זה שהמדינה צריכה להמשיך להתקיים, כולנו יחד, ערבים כיהודים. ההתנגשות הזו מונעת אנשים מסוימים עם עבר מסוים. אם הוא רוצה לחזור בתשובה - שיחזור בתשובה. להזכיר לך - למדת לקח גם ב-‎91. סיפרת לנו ב-‎92 שלמדת לקח. אפילו כתבת איזשהו מכתב לאחד העיתונים שלמדת לקח ואתה כבר לא חוזר על העניין הזה, וחזרת כבר בתשובה פעם אחת. כנראה שזה לא עובד אצלך לטווח הארוך.

לשאלה המלומדת שלך, יהודה, האם אדם יכול לשנות את טעמו ב-‎31 ביולי ולהיחשב ששינה את דעתו ואחרי כמה שנים חזר, ונשאר בדעתו, אני חושב שצריך לתת לו קצת תקופת צינון, אם אפשר לשאול את העניין הזה מ- ‎issue אחר. בזה סיימתי.


יהודה אבידן:


אדוני היושב ראש, חברי ועדה נכבדים. יש לי הרגשה לא טובה כאשר אנחנו עומדים כאן היום, כבוד השופט, לבוא ולהתחיל "לשחק אותה בית משפט", כאילו יש לנו מה לומר, כאילו אנחנו באמת עומדים לחוות איזו דעה, ובסוף, בסך הכל, ההרגשה היא שהמשחק מכור כאן מראש. אמר את זה עורך הדין רסלר קצת, ואני אומר את זה קצת ביתר בוטות: זה הכל פוליטיקה. אנחנו משחקים כאן בגורלות של אנשים - -

היו"ר השופט מישאל חשין:


בית המשפט העליון המליץ לפני שנים ליטול את הסמכות מוועדת הבחירות המרכזית, לתת אותה לגוף אחר - כמו בית משפט, ועדה ציבורית. המחוקק, שאתה מדבר אליו עכשיו, אל נציגיו כאן, כנראה סרב לדבר הזה. עובדה שאין הצעת חוק ליטול - -

יהודה אבידן:


כבוד השופט, אתה יודע למה אני אומר את זה - כי אני לא הייתי בשלב הזה שאני מחוקק, כי אני לא מחוקק, עדיין.

מיכאל איתן (הליכוד):


אנחנו לא ועדה ציבורית?

היו"ר השופט מישאל חשין:


לא פוליטית. אנשי מקצוע - כן.

יהודה אבידן:


כבוד השופט לא רק צודק. מיכאל יתייחס אחרי זה לדברים שאני אומר. אם אני הייתי מחוקק אולי כן הייתי פועל. אני חושב שעשו טעות המחוקקים שנתנו את זה בידיים שלנו. אני אומר את זה מראש: זו הרגשה לא טובה, ואני רואה שכבוד השופט צודק, שזה לא צריך להיות בידיים שלנו, כי אנחנו משחקים כאן משחק פוליטי.

אפי אושעיה (העבודה-מימד):


נעביר את זה למועצת החכמים.


יהודה אבידן:


שניה. תכף אני אגיד לך מה מועצת החכמים אומרת. אני לא יודע, אבל אנא כורדי, כבוד השופט. אנחנו לא משפטנים. אני יודע. יש סעיף - -

קריאות:


- -

יהודה אבידן:


למה תמיד כשש"ס מדברים כולם מפריעים? כולם נגדם, למה?

חיים אברהם:


למה על הכורדים? אני כורדי, אז מה?

יהודה אבידן:


אתה יודע מה? אני מתנצל. זו היתה הערה שלא התכוונתי.

קריאה:


גם הוא לא התכוון. דבר בלשון נקיה.

יהודה אבידן:


זו היתה לשון נקיה, היתולית, ואם מישהו נפגע - אני מתנצל. כבוד השופט, אני ארגנטינאי, ואני לא יודע. אני יודע לקרוא דבר אחד פשוט. יש סעיף ‎7א כבוד השופט, שהוא ברור בחוק, והוא אומר לנו דברים ברורים, והוא מבקש בסופו שהמועמד יצהיר הצהרה לעניין סעיף זה. נכון שמר לורך קרא מקודם איזשהו סעיף והפנה אותנו אליו. אני רוצה להמשיך אותו, כבוד השופט, כדי שיהיה קצת איזון. הרי אני לא משפטן. אני אטען כאן טענות כאלה "פרישמיש" כזה. מה שייצא לי, אבל אנסה להתמקד לפחות בחלק מהדברים. אני ממשיך - שהוא לא רק סבור שיש להימנע מהתייחסות כוללנית לעם הערבי או ליחידיו בביטויים פוגעניים ולהתמקד במאבק נגד אותם ערבים שהם אויבי ישראל ומבקשים לחסלה. אני חושב שזה רק המשך המשפט, ואידך זיל גמור.

אבל כבוד השופט. "המועמד יצהיר הצהרה לעניין זה". אני חושב שמי שקרא את ההצהרה, ומי שבאמת רוצה להשתכנע- יכול להשתכנע. ומי שלא רוצה להשתכנע בא לכאן לא על מנת להשתכנע אלא בגלל - איך אמרה חברת הכנסת זהבה גלאון? היא באה לכאן למטרה מסוימת. כולם נגד -היא בעד. נקודה. ‎C'est tout. ככה יצביעו כל החברים שלה. אף אחד לא יעיז לומר אחרת. אני כבר אומר לכם: בסיעת ש"ס, מה שכולנו נחליט - כולם, פה אחד יעשו את זה. אותו הדבר בסיעת העבודה ואותו הדבר בסיעת הליכוד. אין כאן לא שיקולים עניינים. הכל פוליטיקה בנושא הזה.

עוד דבר אני רוצה להוסיף. באמת לא נוח לי מכל העמדה של היועץ המשפטי לממשלה. אני קורא את הדברים ואנחנו קוראים אותם. השאלה ששאל כאן מר רסלר, ואני באמת תוהה עליה מאד: למה לא הועמד ברוך מרזל עד היום לדין - היא שאלה שבאמת מציקה. היא שאלה שמציקה לא רק לגביו, היא מציקה לנו גם על עזמי בשארה ועל שאר המועמדים. כי אנחנו, בסך הכל, לא משפטנים. אנחנו מקבלים עובדות. אומר לי האדם - תשמע, זה היה מזמן, לא הייתי במקום הזה, אני מצהיר אחרת. מה אתה רוצה שאנחנו נעשה? באיזה כלים אתה רוצה שנשפוט את זה? למה שאני אאמין לך ולא אאמין לו, כשהוא לא הועמד לדין, ואת לימדת אותנו שאדם הוא זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו, או כל עוד לא הוכח אחרת. איך? את זה אתם מטפטפים לנו יום ולילה. אך אתם רוצים שאנחנו נתנהג? מה, שאני אחליט עכשיו שהוא רשע? שהוא לא מתאים להיות? על איזה זכות? באיזו זכות אני אאמין למילה אחת שלך ולאף מילה שלו, כשאתם שווים בעניין הזה בעיני המשפט? אני לא יודע. לפי איזה כלים אתם רוצים שאנחנו נתנהג? אין לנו מושג מה אנחנו צריכים לעשות.

היו"ר השופט מישאל חשין:


אני משער שלא הקשבת להקדמה של הדברים שלי.

יהודה אבידן:


הקשבתי, כבוד השופט, והלוואי שמישהו ישים עליהם קצוץ, על מה שאמרת כאן, וסליחה שאני אומר את זה.

אפי אושעיה (העבודה-מימד):


- -

יהודה אבידן:


אפי, אם אנחנו נתייחס לכבוד השופט ברצינות - -

קריאה:


- - הרמה של הדיבור.



יהודה אבידן:


הרמה של הדיבור תואמת את הרמה של ההתייחסות לכבוד השופט הן כאשר הוא אומר את הדברים כאן ואחרי כן כולם עושים הצבעה פוליטית - -

דוד רותם:


זה לא נכון. דבר בשמך. אל תדבר בשמי.

יהודה אבידן:


זכותי לומר מה שאני רוצה.

דוד רותם:


אבל אתה מדבר בשמי. אל תדבר בשמי.

היו"ר השופט מישאל חשין:


אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל בשפה של סלון, לא שפה של שוק.

יהודה אבידן:


זו לא שפה של שוק, כבוד השופט. זו שפה של ביטויים שהם כואבים, מבחינתנו. כבוד השופט אמר דברים בהתחלה, ואם אנחנו נלך לפי הדברים האלה, אין לי ספק מה התשובה צריכה להיות.
לכן אמרתי בהקדמה שזה לא תפקיד שלנו לעשות את זה, ולכן היה חבל שלא לקחו את זה מראש בנושא הזה.

אפי אושעיה:

מוטב שתסיים עם זה.

יהודה אבידן:

רק עוד משפט אחד.

לכן, כבוד השופט, סיעת ש"ס בעיקרון מתנגדת לפסילה הזאת בתקווה שאנחנו לוקחים את ההצהרה של ברוך מרזל. והייתי מבקש להוסיף רק עוד דבר אחד. זה היה יכול לעזור לנו לראות ולשמוע גם מה ברוך מרזל עצמו אומר. אם הוא היה עולה כאן לדוכן ואומר את דבריו, זה גם יעזור לנו, ואני חושב שמה שברוך מרזל מצהיר ואומר, אם הוא מתכוון לזה באמת, ואיך אומרים? מעשיו יוכיחו את זה בעתיד, שאם הוא מתכוון להצהרות האלה, אז אין לנו מקום לבקש את הפסילה שלו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

ישעיהו אבידן, בבקשה.

ישעיהו אבידן:

אדוני יושב הראש וחברים נכבדים של הוועדה, צודק עו"ד יהודה רסלר. לזכות ההיבחרות המחוקק ראה חשיבות עצומה. לכן, כתנאי לפסילתה הוא דרש מהמועמד תצהיר על מעשיו בעבר, בלא הצהרות או הבטחות על כוונותיו לעתיד. אין אפשרות בידי אף אחד, אין בינינו איש, ואפילו יהיה נשיא בית המשפט העליון, שיוכל לנחש מה שבלבו של אדם. לכן אנו מצווים לשפוט לפי מעשים מן העבר ולא על-פי הצהרות מה הן כוונותיו של האדם לעתיד.

לגבי הענין הזה הדבר ברור. וכאשר אומר את זה גם עו"ד רסלר בעצמו, שחשובים המעשים בעבר, מטבע העולם אין שום רלבנטיות לתצהיר של המשיב על כוונותיו לעתיד.

ב. לגבי הענין של סעיף ‎7א לחוק. נכון, הוא חדש, הוא משנת ‎2002. אבל מה אפשר לעשות שהסתה לגזענות היתה עבירה פלילית גם קודם? נכון, הוא לא ידע שאם הוא מסית הסתה גזענית הוא עלול לא להיבחר לכנסת, אבל הוא ידע שזאת עבירה פלילית, ועל זה נאמר שיש לזכור שהמשיב איננו נאשם. אנחנו לא שופטים אותו משפט פלילי. הוא רק משיב, הוא לא נאשם, הוא לא עומד כאן לדין פלילי, הוא עומד בסך-הכל לבדיקה אם הוא יכול להיות מועמד, אם לאו.

לבסוף, לענין היועץ המשפטי לממשלה נאמר עליו כבר כל-כך הרבה, שאני רק רוצה לומר לו "יישר כוח" אחד גדול, שסוף-סוף הפעם עמיתנו אליקים רובינשטיין לא היה פרקליט אמריקאי שיגיד דברים ‎OF ONE HAND AND OF THE OTHER HAND. הפעם בסגנון אמריקאי הוא היה גידם. הוא אמר דברים פשוטים, ישרים, הביא לנו את כל הראיות הנוגעות בדבר, ועל כך יישר כוחו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה אדוני.

עו"ד אילן שלגי, בבקשה.

עו"ד אילן שלגי:

אני עו"ד אילן שלגי, ממלא-מקום בא-כוח של סיעת "שינוי".

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, עמדתנו בפני הוועדה הזאת איננה פוליטית, היא לגופו של ענין, וייתכן בהחלט שמר מרזל לא יהיה המועמד היחיד שאנחנו נתמוך בפסילתו.

סעיף ‎7א לחוק יסוד: הכנסת איננו חוק עונשין, זה חוק שנועד להגן על הכנסת ולהגן על הדמוקרטיה. זהו חוק יסוד והוא חוקק על רקע מעשים שקרו במדינתנו ודברים חמורים מאד שנאמרו בכנסת ומחוץ לכנסת גם לפני חקיקתו.

הדברים של מר מרזל גם לפני כמה שבועות כוללים הסתה, גם הסתה נגד ראש הממשלה. אינני מבין איך חברי מפלגתו של ראש הממשלה, שאמורים ומתכוונים להיות מפלגת שלטון, מתכוונים כאן להצביע אחרת מאתנו.

גם אם דבריו של מר מרזל באותו נספח כ"ה נאמרו לפני מאי ‎2002, אלה דברים חמורים, משום שהם לא רק אומרים שוב ושוב כהנא צדק, תוך ציטוט שכהנא צדק כאשר אמר בשם התורה: אם לא תורישו אותם והיו לצנינים בצדיכם... וצררו אתכם על הארץ אשר אתם יושבים בה.

ובסוף דבריו אומר מר מרזל באותו מסמך מחודש ינואר ‎2001, או לאחר מכן: קחו את ספריו הרבים של הרב כהנא, זצ"ל, השם ינקום דמו, קראו אותם, למדו מהם, כי לרב כהנא היו את הפתרונות היחידים לבעיות שניצבות בפנינו.

אני חוזר ואומר שאנחנו משוכנעים שחוק יסוד: הכנסת הוא לא חוק עונשין, הוא חוק שנועד להגן על הדמוקרטיה, ומתפקידה של הוועדה הזאת לפעול בהתאם. תודה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה ה' שלגי.

איתי בצלאל, בבקשה.

איתי בצלאל:

אדוני כבוד השופט וחברים נכבדים, אמנם אני לא כורדי אבל אני מסכים עם רוב דבריו של חברי לסיעה יהודה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אבל אמור בשמך מה סיעת ש"ס תצביע. הוא אמנם בא בטענות על כך שהסיעות מצביעות איש אחד, אבל הוא הראשון שאמר את זה. הוא לא יודע איך תצביע.

איתי בצלאל:

אני אסביר בדיוק.

קראתי בעיון את החומר שהוגש על-ידי מפלגת העבודה על בקשה לפסילה, וגם קראתי בעיון את תשובתו של מר מרזל. אני אמנם לא משפטן אבל בהתרשמות שלי לא ראיתי שום דבר ממשי שראוי להביא אותנו לפסילה של מר מרזל, בשום אופן.

יש לי תחושה, וזה בעצם מה שרציתי להבהיר בנוסף לדברים שחברי אמר - יש לי תחושה שאני מקבל אותה גם משיחות מסדרון וגם תחושה עמוקה שיש פה הרבה חברים בוועדה שמנסים להשיג איזו שהיא סימטריה בבקשות לפסילה. הוגשו ‎13 בקשות, מתוכן ‎11 נגד מה שנקרא ערבים ואנשי שמאל. יש לי תחושה שמנסים פה להגיע לאיזו שהיא סימטריה על-ידי פסילה של מר מרזל.

אני חושב שצריכים להיות מאד זהירים לשלול מאדם זכות דמוקרטית, זכות יסוד כזאת, ולפסול אותו כדי להראות איזו שהיא סימטריה. לא ראיתי שום דבר שמצריך אותנו לעשות את זה. תודה רבה.


היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

מר דרובלס, בבקשה.

מתי דרובלס:

כבוד השופט, ועדה נכבדה, אודה ולא אבוש, לא קל לי לשבת היום בוועדה ולשמוע מחברים יקרים ממפלגות עם מסורת ציונית, לדבר ולפסול אדם ולנסות להיות פסיכיאטר ופסיכולוג ולהיכנס לראשו של אדם ולהגיד: אתה אשם, אתה לא אומר אמת, למרות שבא אדם ואומר: נכון שהייתי חבר מפלגה מסוימת שנפסלה לפי החוק והיא לא קיימת. האם כל החברים האלה שהיו פעם חברי "כך" פסולים מלשמש בתפקידים ממלכתיים או פוליטיים ייצוגיים במפלגות אחרות?

היו לי הזכות והכבוד למלא צווי ממשלות ישראל משנת ‎1977 ועד ‎1994 וליישב חלקי ארץ-ישראל שבמשך הרבה שנים רגל יהודית לא דרכה שם, ויהודים נענו לצו השעה והתיישבו בשטחים אלה, ולא מפני שהיה שם נפט או זהב, או שחיפשו דבר מאד פרטי, אלא מפני שאהבו את ארץ-ישראל.
ולכן קשה לי לשבת בוועדה ולשמוע נימוקים, ולשמוע שאדם חשוד במשך למעלה משמונה שנים, שכביכול הוא חותר נגד חוקי מדינת ישראל ושלא הועמד למשפט. איפה זה נשמע במדינה דמוקרטית - ולכן התרגזתי - שאחרי למעלה משמונה שנים אדם חשוד ועוקבים אחריו - ואני יכול לומר רק דבר אחד שלא היו מספיק הוכחות כדי להעמיד אותו למשפט, אחרת בוודאי שהחוק היה מעמיד אותו למשפט.

בא האדם ואומר: אם אני אבחר לכנסת אני מוכן לקבל את דרכי החדשה. בא האדם ואומר: אם אני אשבע אמונים לכנסת אני אהיה נאמן לחוקיה. כבר אנחנו אומרים לו: לא, אתה שקרן? האם בצורה כזאת אנחנו צריכים להתנהג? אינני יודע אם ישנם או יהיו עוד דברים אחרים על אנשים אחרים שנרצה לפסול אותם, אבל האם אפשר לשקול אותה רמה בין אחרים ובין יהודי אשר מקריב את חייו למען ארץ ישראל? ואדם שבא ואומר: אני מתקן את דרכי ואני לא אלך בדרך ההיא שהאמנתי קודם, כי הכנסת החליטה אחרת, למה שלא נתן את האמון?

אני בספק אם אני אוכל לשכנע פה אדם אחד, כי כבר אמרו לפניי שלכל אחד יש לו דעה משלו. אבל אני חייב להגיד למען הצדק שכואב לי לשמוע דברים כאלה ולבוא ולהכניס בכוח לבן אדם ולהגיד לו לא. אם העם שומע שהכל פתוח וזה עומד בפני העם, והיה ואותו אדם לא ראוי להיות חבר כנסת, אני מניח שאת פסק הדין הבוחר-האזרח יקבע. אבל אם האזרח, למרות הכל, ירצה אותו בכנסת, אז יחולו עליו החוקים של מדינת ישראל, ועד כמה שאני יודע ועד כמה שאני שמעתי, הוא תומך במדינה יהודית דמוקרטית בארץ ישראל ומוכן למלא את כל חוקיה.

לפיכך אני חושב שמר מרזל ראוי להיות המועמד, ואם ייבחר או לא ייבחר, את זאת אנחנו נשאיר לבוחר. תודה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה, אדון דרובלס.

מר אושעיה ימלא את מקומי מספר דקות .

אפי אושעיה:

מר חיים אברהם, בבקשה.

מיכאל קליינר:

אולי נעשה הפסקה?

אפי אושעיה:

אני מבקש לא לעזוב. השופט יחזור בעוד שתי דקות. נחכה לשופט שתי דקות ונמשיך במהלך התקין של הישיבה.

מיכאל קליינר:

אמרתם שאתם תהיו מושפעים מהעמדה שלו ולכן יש לה משקל וחשוב שישמעו אותה.

אפי אושעיה:

אין בעיה, אני מקבל מה שאמרת.

(הפסקה)

אפי אושעיה:

חברים, אנחנו ממשיכים בישיבה. מר חיים אברהם, בבקשה.

חיים אברהם:

חברי ועדה נכבדים, קודם כל אני רוצה למחות על דבריו הפוגעים של מר אבידן. הוא חזר ארבע פעמים על כך שהוא לא יודע אם אנחנו שופטים או נציגים של מי. לכל אחד מאיתנו יש לו את היכולת לשמוע ולשפוט כמיטב הבנתו.

פעולותיה של תנועת "כך" והעבר שלה ואלה שהנהיגו אותה יצרו בעיה בקרב האוכלוסיה במדינת ישראל. ועובדה היא שלאחר תקופת פעילות הם הצליחו אפילו להגיע לכנסת, כאשר הם הסוו את המטרות האמיתיות שלהם. אנחנו לא נשכח את המהומות שהיו באום אל-פאחם - מי מאיתנו לא זוכר אותן - ובמקומות אחרים.

טבעם של פוליטיקאים שהם מדברים אל הציבור ויוצרים תשתית לדעות שלהם. בגלל זה כאן נבחן העניין הדמוקרטי, כי אנחנו נציגי העם. אלה שמייצגים באים בשם אלה ששלחו אותם. התשתית הזאת יוצרת את האפשרות לשנות את הדמוקרטיה. מכאן, אם ברוך מרזל היה בא ואומר: אני שיניתי את דעותיי, שיניתי את התורה לה אני מטיף - כמו אותו עזמי בשארה שעוטף את התורה הגזענית שלו במעטפת - - -

שרבל חריש:

אין מה לקשור בין שני הדברים עכשיו.

חיים אברהם:

אני מבקש ממך לא להפריע.

שרבל חריש:

אני מבקש לא להזכיר את עזמי בשארה עכשיו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא איננו כאן כדי להגן על עצמו וגם לא נציגיו.

חיים אברהם:

או.קיי.

מפלגה או איש שעוטף את משנתו במסרים שהם מסרים גזעניים - משני הצדדים של המפה - אין מקומו בכנסת. בכנסת יש קונסנסוס שאנחנו תומכים במדינה יהודית ודמוקרטית מכל בחינה שהיא.

מכאן, אני פונה למר ברוך מרזל שיציג את משנתו כאן ויגיד וישכנע אותי באופן אישי - אני מצביע על פי צו מצפוני, מתוך אחריות לגורל המדינה - האם הוא חוזר ממשנתו? האם הוא יציג בפנינו משנה אחרת? האם הוא ידבר אל הציבור שאותו הוא מייצג במילים אחרות? אז אני אשקול אם אני אוכל להצביע עבורו ולתת לו את הסיכוי לשנות את דרכו - - -

אברהם פדר:

למה לשקול?

חיים אברהם:

כי אני שוקל לאחר שמישהו מדבר. תודה רבה לחברי הוועדה וכבוד השופט.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה לחיים אברהם.

דוד רותם:

אדוני השופט, חברים, אני דווקא מאוד מצפה לשמוע את חוות דעתך, אדוני. כמעט הייתי אומר הלכה למשה - למישה - מסיני, אבל כמעט. אין ספק שלדברים שתאמר תהיה פה השפעה, למעט לגבי מספר קבוצות. שמענו כבר, ואולי טוב שזה יירשם בפרוטוקול טוב-טוב, שאנשי מרצ יצביעו נגד, לא חשוב מה, כי הם לא באו בלב פתוח ונפש חפצה. הם באו עם החלטה ברורה והם גם מבססים אותה לא על הסתה לגזענות ולא פגיעה בדמוקרטיה ולא על שום דבר אחר.
הם מבססים אותה על דבר אחד, על הסתה לרצח, כי כבר היה פעם מקרה שרצחו ראש-ממשלה. פעם זה היה המפד"ל והציבור הימני אחראי, והיום ברוך מרזל אחראי. אבל זאת, אדוני, כפי שאתה הדגשת בתחילת דבריך, לא עילה לפסילה. וראוי שכשיגיע לבית המשפט הוא יידע מה כל אחד ואחד הצביע וגם למה הצביע כך.

אדוני, הבהרת בתחילת דבריך שחוות דעת אינן חשובות וחומר הראיות הוא חשוב. אני מוכרח לומר, לא הייתי מעולם שופט, אבל עשיתי כמה בוררויות בחיי. גם אני ניסיתי לשקול חומר ראיות שקיבלתי, ואני מוכרח לומר שאף ראיה מבין כל הראיות שנמצאות בפני הוועדה הזאת אינן מראות לא על גזענות ולא על הסתה לגזענות ולא על פגיעה באופייה הדמוקרטי והיהודי של מדינת-ישראל. יתרה מזאת, נציג היועץ המשפטי ציטט פה פסק-דין שלפיו כאילו אמר בית המשפט העליון שברוך מרזל הוא חבר בתנועת כך. לא מיניה ולא מקצתיה. לא אמר את זה בית המשפט העליון אף פעם. לא רק שלא אמר את זה בית המשפט העליון, אלא שגם ברוך מרזל לא היה בכלל צד לדיון הזה. כל מה שאמר בית המשפט העליון, שבמשרדי תנועת כך מצאו כרטיסי ביקור ותמונות שברוך מרזל הופיע בהם. אבל להפוך את זה שבית המשפט העליון אמר שברוך מרזל הוא חבר בתנועת כך - לא היה ולא נברא מעולם. אין בית משפט אחד בישראל, החל מבית משפט עירוני וכלה בבית המשפט העליון, שקבעו עובדה כלשהי לגבי חברותו של ברוך מרזל בתנועת כך. אף בית משפט לא. לא רק זה, מעולם לא הועמד ברוך מרזל לדין על היותו חבר בארגון טרור, או על חברותו בארגון כך.

אני בהחלט חושב, אדוני, שמן הראוי שאדוני יבהיר לנו, מבלי שכל אחד ידבר כל-כך הרבה, האם החומר העובדתי עונה על הדרישות הקפדניות שאדוני הציג. ולא רק האם החומר עונה על הדרישות, אלא אני מבקש שאדוני גם יאמר איזה מהחומר הראייתי שהוצג יכול להוכיח לא רק את הקשר בין מה שכתוב במאמר לתנועת כך, אלא גם את הקשר הנורמטיבי הישיר הנוכחי של ברוך מרזל.

יש דיסקים, אז יש שם תמונות של הלינץ' ברמאללה ואחר-כך ברוך מרזל מדבר. נו, אז מה? איך מבשלים דיסקים אף אחד לא יודע? שיבוא לכאן היועץ המשפטי לממשלה עם החומר שלו או שיבוא לכאן שירות הביטחון עם החומר שלו, ויגיד שהם יודעים שזה לא בושל, שהם יודעים שברוך מרזל דיבר לאחר הלינץ'. אבל הם לא אומרים את זה, אין להם האומץ לומר כאן שיש להם ראיות שברוך מרזל, אחרי שנת ‎1992, היה חבר בתנועת כך. הם מביאים לנו דיסקים, הם מביאים לנו מאמרים, תמונות.

לכן אני מבקש שאדוני יביע את דעתו גם לעניין החומר וגם לעניין המעמד המשפטי שלו. תודה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

אשר מייבסקי:

כבוד היושב-ראש, השופט מר חשין, חברי ועדה נכבדים. אני מודה שגם משרד עורכי-דין שמעסיק ‎30-40 עורכי-דין לא היה מסוגל במשך שבוע ימים להתייחס, אם הוא היה רוצה, בעומק ולעניין באופן רציני ואמיתי לחומר שאנחנו קיבלנו, ואנחנו רובנו עוסקים בחיי היום-יום בחלק המשפטי. ובכל אופן ניסיתי במעט הזמן שעומד לרשותי והשקעתי שעות רבות בימים האחרונים. אני כמובן לא מספיק להדביק את כל החומר שאנחנו מקבלים מדי יום ביומו כתשובות וכתשובות לעתירות שכבר הוגשו, וייתכן שיש לנו עוד חומר בדרך. ובכל אופן בנושא המשפטי בוודאי שכפי שאמר גם חברי לוועדה, דודו רותם, אני בהחלט סומך. אין לי שום כלים לבחון את ההיבטים המשפטיים, ואני סומך על כבוד השופט ועל המערכת המשפטית שכמובן החומר יגיע אליה בסופו של דבר להכרעה.

במספר הדקות שעומדות לרשותי אני רוצה לדבר יותר על הפן הציבורי ועל הגישה שלי כחבר ועדת בחירות מרכזית. הנושא העומד היום להכרעה הוא למעשה נושא אחד ויחידי: האם כל הטיעונים שהועלו בכל הבקשות שקיבלנו - בבקשות הפסילה של העותרים ובעמדתו של היועץ המשפטי כפי שראינו חומר ובדברי התשובה שקיבלנו - האם החומר הזה הוא רלוונטי לצורך העניין לפסול או למנוע את פסילתו של ברוך מרזל כמועמד מספר ‎2 ברשימת תנועת חרות.

אני, אולי לעומת אנשים אחרים פה, כפי שכבר שמענו, מקבל את עיקרי ההצהרה של ברוך מרזל, כפי שהגיעה לידי ביום שישי וחלק גם היום, ואני בהחלט מאמין שאדם יכול, כל עוד שהוא כותב את הדברים ומבטא אותם בכתב ואולי גם בעל-פה, יכול בהחלט לומר דברים שאולי לפני חמש ושש ושמונה שנים הוא אמר והתבטא בצורות אחרות. מקובלים עלי בהחלט דבריו, וזה יעמוד כמובן במבחן המציאות כאשר אם הוא לא ייפסל על ידינו ועל-ידי בית המשפט וייבחר בסופו של דבר לכנסת נוכל לבחון את ההתנהלות וההתנהגות שלו כחבר בבית המחוקקים הישראלי. מלכתחילה לומר שכל מה שהוא כתב או רוב הדברים שהוא כתב אין להם בסיס, ואנחנו בוחנים את דעותיו, אני חושב שאין לנו יכולת ואני חושב שזה גם לא מוסרי לעשות כך.

חופש הדיבור, כפי שכבר נאמר פה, הוא חופש דיבור שלא ניתן לחלוקה. חלק מהפוליטיקאים, לדאבוני ולצערי, עושים בזה שימוש ציני - כאשר נוח להם הם פוסלים. אנחנו רגילים לשמוע דברים שיוצאים מפי פוליטיקאים, חברי-כנסת, אנשים מאוד מכובדים, שאצלם הנושא הזה ניתן לחלוקה. לדעתי נושא של חופש דיבור ושל התייחסות לזה חייב להיות חד-חד-ערכי. לא ייתכן שעל מקרים זהים על אנשים שונים נשמע דעות הפוכות ב-‎180 מעלות. ולדעתי הדברים ידועים.

לקחתי מקרה אחד בראיה של העותרים בנושא המאמר שנקרא "המצפן". קראתי אותו בעיון רב, קראתי אותו פעמיים או שלוש וחיפשתי שם איפה יש בדברים שכותב ברוך מרזל הזדהות עם המעשה שהיה במערת המכפלה, שעשה ברוך גולדשטיין. אם תיגשו לזה באופן הוגן ותקראו את המאמר באופן אובייקטיבי לא תמצאו דברי הסכמה עם המעשים שעשה ברוך גולדשטיין במערת המכפלה.

אמנון לורך:

אולי תקרא את המשפט האחרון שם?

אשר מייבסקי:

אמנון, סיכמנו שלא מפריעים. ייתכן שאני לא יודע לקרוא. עברית אני קורא, ייתכן שאני לא יודע לרדת כמוך לעומק של הדברים שלא כתובים. אבל מה שכן מצאתי שם, מצאתי שם דברי שבח לברוך גולדשטיין בהיותו רופא, וזה עוד נושא שבכלל לא רלוונטי לעניין. אבל בוודאי לא הסכמה ולא הזדהות עם הדברים שנעשו, לפחות לפי מיטב הבנתי. ואני מביא את זה כדוגמה אחת, אני יכול כאן להביא הרבה דוגמאות. סימנתי לי את זה, אבל כמובן שזמני קצר ואני רוצה לומר עוד שניים-שלושה משפטים ובזה לסכם את דבריי.

אני חושב שלברוך מרזל, נוסף לדברים שאולי נאמרו ואולי ייאמרו, יש הרבה זכויות. לא רק לו, גם לחברים אחרים שגרים בקריית-ארבע ובחברון, יש הרבה זכויות של מלחמה עיקשת במשך עשרות שנים כדי לאפשר לנו, כיהודים, גם בארץ וגם מחוצה לה, להגיע באין מפריע להתפלל במערת המכפלה. השנים שהיו עד ששוחררה מערת המכפלה הוכיחו שליהודים לא היתה נגישות לשם. זאת אחת הסיבות, לדעתי, שצריך לקחת אותה בחשבון כאשר באים לשפוט אדם על עברו.
לא לראות רק אותם הדברים שנאמרו כאן בחצי אמיתות ואולי בעוד כל מיני דברים לא מושלמים. אני חושב שהעובדה הזאת, שהיום יהודים יכולים להגיע למערת המכפלה בחברון ולהתפלל שם באין מפריע, אם כי בחסות צה"ל, אין כל ספק שהדברים לא פשוטים, יש בהחלט לזקוף את זה גם לזכותו, בהיותו תושב המקום הזה. הדברים שנעשו על ידו ושהוא עמד עליהם לדין, אם הוא עמד לדין, הוא נשפט ושילם את חובו. אנחנו לא נקבע. מי שיקבע, לדעתי, זה כבר נאמר פה קודם, זה הציבור הרחב. אם הציבור יחשוב שמועמדותו של ברוך מרזל ראויה להיות ברשימה שמתמודדת לכנסת, שאגב, גם אותה רוצים לפסול, אבל זה לא הנושא, נדון בזה אולי מחר או מחרתיים, נדמה לי שאין שום הצדקה לפסול את ברוך מרזל, ואני חושב שהוא ראוי להתמודד, והציבור יכריע ולא אנחנו כאן על-ידי דברים לא מושלמים. תודה רבה.

מנכ"ל ועדת הבחירות תמר אדרי:

חבר הכנסת קליינר, ואחריו - מר ובר.

מיכאל קליינר:

כבוד היושב-ראש, חברי ועדת הבחירות, קודם כול אני רוצה להודיע שבסיעת חרות יש חופש הצבעה, אבל היות ואנחנו סיעת יחיד אני מודיע שאנחנו מתנגדים לפסילה של ברוך מרזל.

מיכאל איתן:

מזל שיש משמעת סיעתית...

מיכאל קליינר:

לקח לכם זמן, כבר הופתעתי. אבל טוב שהתרגום הסימולטני עובד...

אני לא עולה כאן כדי להיות נציג נוסף שייצג את העמדה של חברי ברוך מרזל. הדבר הזה נעשה בצורה טובה מאוד על-ידי עו"ד רסלר. אני בא להתייחס כחבר הוועדה ביודעי שכך צריך להיות, שאמות המידה שאני מתייחס אליהן תלכנה אתנו לכל אורך הדרך. הרי יש כאן דיונים מכיוונים שונים, מצדדים שונים, ואני חושב שאנחנו צריכים לקבל קריטריונים. אני מוכרח להתייחס כחבר הוועדה אל ההליך שנעשה, לא לגופו של עניין.

מפלגת העבודה הגישה בקשה לפסול את ברוך מרזל. החומר היה דליל מאוד. גם יושב-ראש הוועדה, כבוד השופט חשין, נתן לזה ביטוי בשני מכתבים בהם הסביר ובעצם אמר שאין ראיות. ואז בא היועץ המשפטי לממשלה והגיש חומר ראיות, וכבוד השופט העליון חשין אמר שזה בסדר. אי-אפשר להגיד שהנימוקים גם כמי שהציע הצעה אחרת, או חשב אחרת, שהנימוקים לא מתקבלים על הדעת. אנחנו באמת רוצים שכל החומר יהיה לפנינו. אבל הבעיה, אדוני היושב-ראש, שהמשקל של חומר שמובא על-ידי היועץ המשפטי הוא לא כמשקל חומר שהביא היועץ המשפטי, למשל לו היה נותן למפלגת העבודה להשתמש בחומר שיכול לתת על-פי בקשתה. ודאי שמשקל ההמלצה הוא הרבה יותר גבוה, עד כדי כך שאני קראתי בעיתון, שסיעה כמו "שינוי", שאמרה שהיא נותנת משקל ליועץ המשפטי, וזה בסדר, באה הנה, לפי מה שקראתי, עם עמדה מסוימת בתיק הזה מראש, לפני שהיא עוד קראה את תצהיר התשובה. "שינוי" היא מפלגה פוליטית, מותר לה לעשות את זה. אני חושב שהיועץ המשפטי כאשר התבקש על-ידי יושב-ראש הוועדה לתת לא רק חומר אלא גם חוות דעת, הדבר האלמנטרי שהיה צריך לעשות זה לתת איזושהי אפשרות להזים כל מיני ראיות לכאורה, והן ראיות לכאורה, הן נאספו בפשיטה משטרתית, לא להסברים. אפילו המשטרה לפני שנותנת המלצה לפרקליטות אם להעמיד בן-אדם לדין או להעמיד בן-אדם לדין, היא שואלת אותו. הרי כולנו יודעים מה זה הליך פלילי. בהרבה מאוד מקרים יש חומר שנראה לכאורה נורא מחשיד, נורא חד-משמעי, ובהסבר קטן, פשוט, אתה יכול להזים אותו.

אני חושב שהיועץ המשפטי ברגע שנתבקש לתת חוות דעת, היה צריך לנקוט את אותה מידת זהירות שאפילו משטרה נוהגת לפני שהיא קובעת עמדה, ולברר, לשאול, לחקור. כל זה לא נעשה. יש כאן רצף ראיות שמשקלו כפי שהוא, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה נאמר על-ידי אחרים.

אני חושב שאמת המידה שהציע כאן מר חיים אברהם היא אמת מידה נכונה לכולם. כלומר, אני בעצמי הגשתי בקשות פסילה מסוימות. אם יבוא למשל אחמד טיבי ויבוא ויגיד, אני נגד פגיעה ביהודים, ויש ראיות מאוד חותכות, ויבוא הנה ויתן הסברים. הוא יאמר, אני נגד ירי על יהודים בכל מקום, גם נגד מתנחלים וחיילים, בניגוד להצהרות שהשמיע גם בזמן האחרון, אני חושב שזה ישפיע על הרבה מאוד חברי ועדה.

אני לא הגשתי בקשה נגד רע"ם, אבל הגישו אחרים. כי מותר לעשות שיקול דעת. אני חושב שבהחלט אם אנשים יבואו ויגידו שזה לא בסדר לירות על חיילי צה"ל ולא צריך להזדהות עם מפגע ולהגיד שאתה מבין את המניעים שלו, ולא צריך להגיד דברים שמהם משתמעת תמיכה בארגוני טרור, ולא צריך לירות בחף מפשע, לא משנה אם הוא גר בצד הזה של הקו הירוק או בצד השני, אם הוא לובש מדים או לא לובש מדים - יהיה לזה משקל, וצריך להיות לזה משקל. אחרת בשביל מה אנחנו כאן?

אני רוצה להגיד נקודה משפטית, אדוני היושב-ראש, שלא נאמרה כאן, שוב, כללית. יש לנו סעיף שאומר אתה פוסל מועמד אם הורשע מעל תקופה מסוימת. גם הפסילה הזאת, האוטומטית, אלא אם כן נפסק שאין עימה קלון, היא מוגבלת בזמן. אחרי שבע שנים אפילו עשית עבירה פלילית והורשעת, העבירה הזאת פגה. ברור שבמקרה כזאת כאשר אין ראיות, כאשר כפי שנאמר כאן מעולם לא הוגש כתב אישום על העבירה המקבילה שקיימת, ואפשר היה להגיש כתב אישום לו רצו, אני חושב שמחייב זהירות יותר גדולה.

יש נקודה אחרונה עקרונית. בהרבה מאוד דיונים כאן בכנסת, בוועדות של הכנסת, כשדנו בגוף שאני יכול להזכיר אותו כי הוא לא מועמד לכנסת, התנועה האיסלמית, הרבה פעמים שמעתי, ודיברו על האם לפסול, האם לא לפסול, שמעתי דעה מכל מיני גורמים, אדוני היושב-ראש, שלא צריך לפסול לא כי אין ראיות, לא כי אי-אפשר היה למצוא עילה, אלא מכיוון שהאינטרס של הדמוקרטיה זה לא לדחוף גורמים, אנשים, חוגים מחוץ למסגרת החוקיות, אלא האינטרס של הדמוקרטיה זה לקרב אנשים אל תוך מסגרת החוקיות. מה קורה כאן? בא אדם ואומר, אני הייתי "כך", היום אני "חרות", אז אליבא דלורך בכלל אין נפקא, כיוון שמצע "כך" לדעתו זהה למצב "חרות", אז לא צריך להסביר שום דבר. אבל זה הדיון הבא. אבל בא אדם ואומר: אני רוצה לפעול במסגרת דמוקרטית, אני רוצה לפעול במסגרת חוקית. מסביר את הדברים, מפרט אותם. מה צריכה לעשות הדמוקרטיה? לבוא ולהגיד, אני לא מאמין לך, תלך, אני לא רוצה אותך, אני רוצה להשאיר אותך בכוח מחוץ למסגרת החוקיות? או לבוא ולהגיד: אדרבה ואדרבה, בוא תפעול במסגרת חוקית ודמוקרטית.

אני חושב שאנחנו כאן במצב שבו אנחנו מצויים, אנחנו צריכים לעודד גורמים שרוצים בכך וגורמים שאולי ירצו בכך בעתיד, לקבל את כללי היסוד, לקבל את כללי המשחק, ולנהל את הוויכוח בתוך המסגרת המקובלת ולא לדחוף אנשים בכוח החוצה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

מנכ"ל ועדת הבחירות תמר אדרי:

מר ובר ואחריו מר סעדי.

אברהם ובר:

אדוני השופט, כבוד חברי הוועדה, קיבלתי חומר מהיועץ המשפטי לממשלה, קלסר גדול, עמוק, מפורט. כאשר עברתי על כל הסעיפים, כפי שאני רגיל לעשות תמיד, לקרוא את החומר קודם, ראיתי שסך הכול זה חומר, כמו שגם אמרה טליה ששון, נציגת היועץ המשפטי לממשלה, שמצאו במשרדי "כך", אני לא יודע איך קוראים לתנועה היום, וסך הכול לא תמיד זה קושר לברוך מרזל. והשאלה שנשאלה פה, כבוד השופט, האם באמת ברוך מרזל חברת בתנועת "כך" או "כהנא חי" - אינני יודע איך קוראים לזה היום - או שהוא לא חבר.

כמדומני, אני לא כל כך מתמצא, אבל אני חושב שהתנועה הזאת היא תנועה גזענית שהיא מחוץ לחוק, ולעמדת הפרקליטות אם אכן הוא היה חבר, אני חושב שכל השנים היו כבר צריכים מזמן להעמיד אותו לדין. לא נראה לי סביר שכאשר הוא מגיש את מועמדותו לכנסת אז יש עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שבא ואומר - אגב, הוא לא אומר את זה במפורש, כרגע טליה ששון אמרה - שהוא חבר בתנועת כהנא, "כך" או "כהנא חי", אני לא יודע איך קוראים לזה היום משפטית. אבל סך הכול, עד היום לא נאמר ולא דנו אותו על זה. לכן אני לא כל כך מבין על מה כאן הדיון, אלא אם כן יקחו אותו בצורה מסודרת לבית-משפט, יעמידו אותו לדין על כך שהוא חבר בתנועה שהיא אסורה, שהיא מחוץ לחוק.
כל זמן שלא דנים אותו, אני לא רואה את עצמנו יכולים לדון אותו במקרה חריג שהוא רוצה להגיש - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

זו טעות משפטית, אדון ובר. פשוט מבחינה משפטית אני צריך לתקן אותך. אין חובה להעמיד לדין. אינני בטוח שכשפסלו את כהנא לרוץ לכנסת הוא בכלל הועמד לדין אז. אינני זוכר ואינני יודע.

מר אברהם ובר:

מחוץ לחוק -

היו"ר השופט מישאל חשין:

הא בהא תליא. כאן יש ראיות לעצמן וכאן יש ראיות לעצמן. זה לא שייך. אתה יכול לזכות עורך-דין במשפט פלילי מעבירה ולשלול לו את הרישיון על-פי אותן ראיות. הדברים הם שונים.

מר אברהם ובר:

השאלה היא למה לא העמידו אותו לדין לגבי החברות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אינני רוצה להיכנס לפולמיקה. אינני יודע למה העמידו לדין, למה לא העמידו לדין. אינני יודע למה לא העמידו לדין את פדרמן שהוא חבר "כך", אינני יודע למה לא העמידו לדין את בן-גביר שהוא חבר "כך". אינני יודע למה. וזה גם לא מעניין אותי. את זה אני לוקח מתוך הדברים כאן. זה לא שייך לעניין. למה לא העמידו לדין? - זה נימוק שאינני מבין אותו. פשוט אינני מבין אותו, מכיוון שהוא לא שייך. אבל אומר זאת לאחר מכן בדבריי.

מר אברהם ובר:

אשמח לשמוע את עמדתך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אשמח להשמיע אותה.

מר אברהם ובר:

הדבר השני - לא מזכירים לאדם את עוונותיו הראשונים. כך נאמר. אני חושב שאם באמת ברוך מרזל, אכן כפי שנאמר בתצהיר, שינה את עמדתו - עצם העובדה שאדם בא ואומר שאכן הדברים אינם מקובלים עליו, אני חושב שצריכים לקבל את דבריו כמות שהם.

בכלל, אני חושב שלפסול רשימה, שלפסול אדם מלגשת ולחיות את חיי הדמוקרטיה, עם משחקי הדמוקרטיה - באמת צריך לכך טעם חזק ביותר כדי לפסול. לכן, אני לא רואה סיבה לפסול אותו, כפי שאני לא רואה סיבות לפסול מפלגות אחרות.

לכן, נראה לי שעמדתי תהיה בעד אי-פסילתו. תודה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

כלומר, אתה נגד פסילתו, לא בעד אי-פסילתו. אין הצעה לאי-פסילה. זה נגד.

מר אוסמה סעדי, בבקשה.

עו"ד אוסמה סעדי:

אדוני היושב-ראש, כבוד השופט חשין, חברי הוועדה הנכבדים, אני עו"ד אוסמה סעדי, נציג התנועה הערבית להתחדשות, בראשות חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני חושב שהמטרה מקדשת את האמצעים והמטרה של ברוך מרזל, ממשיך דרכו של כהנא, היא להיות בכנסת, שזה ניסיון שהם עושים כבר מעל לעשור ולא מצליחים. הפעם, אחרי שהדלת הראשית נסגרה, מנסים להיכנס מהחלון ומצאו מפלגה בשם "חירות". כמובן ש"חירות" הרוויחה מהעניין הזה. כפי שידוע לכולם וכפי שמופיע בכל כלי התקשורת, המטרה היא לזכות בקולות של אנשי "כך". זוהי המטרה המוצהרת. לכן, צירפו את ברוך מרזל, הידוע לכולם, וחבל להשחית מילים. אפילו ללא הים והר הראיות שהוגש על-ידי היועץ המשפטי ועל-ידי המבקשים, הדבר ידוע. הדבר לא נעלם מעיני כולי עלמא, שברוך מרזל הוא ראש "כך" במשך כל העשור הזה, לאחר מותו של כהנא.

נאמרו כאן דברים שכביכול אין שום הוכחה, או ראיה להתבטאות, או למעשה מהתקופה האחרונה.

שמענו כאן את נציגת היועץ המשפטי. אני באופן עקרוני חושב שהיועץ המשפטי טעה בכך שהוא בא ויזם את חוות דעתו לפסילת ברוך מרזל ולפסילת עזמי בשארה ובל"ד. אני חושב שאין בכלל מקום להשוות בין שתי הבקשות האלה. אני כן מסכים שהיה מקום, לאחר שהמפלגות ונציגי מפלגות יגישו בקשות לפסילה, כפי שעשה כבוד השופט חשין, לבקש את חוות דעתו ואת עמדתו של היועץ המשפטי. אבל לבוא וליזום בקשות על-ידי היועץ המשפטי - אני חושב שזה לא היה במקום.

אני מבקש להסב את תשומת לבם של חברי הוועדה לשני דברים שמצאתי בקלסר ובתיק הראיות שהגיש היועץ המשפטי. שמעתי כאן את חבר הוועדה הנכבדה, שאמר שהוא לא קרא במאמר של ברוך מרזל, בעניינו של הרוצח ברוך גולדשטיין, שברוך מרזל מסכים למעשיו של ברוך גולדשטיין. חברי היקר, אני לא קראתי, ולו מילה ולו חצי מילה, על כך שברוך מרזל מגנה רצח של עשרות אנשים חפים מפשע שהיו בזמן תפילה. תפנה אותי, בבקשה, למילה אחת בתוך המאמר הזה, שהוא מאמר חדש, שהוא מאמר עדכני. כפי שנאמר לי על-ידי עורך-דין ישעיהו אתגר, שהגיש את הבקשה וצירף את המכתב הזה, המאמר הזה נמצא עד היום באתר האינטרנט. המאמר הזה נישא באזכרה להירצחו של כהנא בשנת ‎2002. אם זה לא מעשה, חברי עו"ד רסלר -

מר דוד רותם:

אתה מערבב בין שני דברים. המאמר באינטרנט? עו"ד אתגר לא טען שזה מ-‎2002.

מר אשר מייבסקי:

זה שהוא לא גינה - זה לא אומר שהוא הסכים. למה אתה מפרש זאת?

עו"ד אוסמה סעדי:

זה בדיוק מה שאני אומר. אתה אמרת שהוא לא הסכים. כאשר מכנים את ברוך גולדשטיין "רק יהודי במעלתו של הקדוש ד"ר ברוך גולדשטיין, אז מה זה?

עו"ד יהודה רסלר:

הוא אמר את זה לפני שבע שנים.

חה"כ מיכאל קליינר:

זה היה מזמן.

עו"ד אוסמה סעדי:

מזמן. אנחנו טוענים, כבודכם חברי הוועדה הנכבדים, שיש כאן דיסק שנתפס בשנת ‎2002. בעמוד ‎3 מופיע שברוך מרזל, תושב חברון, הוא ראש הארגון ומשתתף באירועים ציבוריים ופעילויות יום וליל. הוא נוסע מעיר לעיר כל יום ומצרף עשרות פעילים נוספים מכל רחבי המדינה. ברוך הוא גם ראש תנועת הארגון באיזור יהודה, שומרון ועזה.

אני לא שמעתי במשך כל השנים שעברו דברים כאלה, מלבד ההצהרה הנוכחית, שאנחנו מבינים למה היא ניתנה. הוא נתן הצהרה על-מנת שיאשרו את המועמדות שלו. לכן, הוא נתן את ההצהרה הזאת. אבל במשך שנים כל הזמן אמרו שברוך מרזל הוא ראש תנועת "כך", שהוא ממשיך דרכו של רבין, שהוא השתתף באזכרות מדי שנה בשנה של כהנא. מעולם לא שמעתי שהוא בא והכחיש שהוא לא ראש תנועת "כך", שהוא לא ממשיך את דרכו של כהנא, שהוא מתנער מהעמדות שכהנא חי ואנשיו הציגו במשך כל השנים והטיפו להן.

לכן, אנחנו חושבים שאין כל מקום להשוות בין ברוך מרזל לבין כל חבר כנסת או מועמד ערבי אחר. אין להשוות בין ברוך מרזל לבין עזמי בשארה ובל"ד. אין מקום להשוות ביניהם. לכן, העמדה שלנו היא שאנחנו בעד הפסילה וכך אנחנו מבקשים להצביע.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה. חבר הכנסת איתן, בבקשה.

חה"כ מיכאל איתן:

כבוד השופט, חבריי לוועדה, אני רוצה לנצל את מספר הדקות שיש לי ולא לגעת בסוגיות רבות וחשובות שנאמרו כאן, אלא לגעת בסוגייה אחת, שאני חושב שכדאי אולי לחדד אותה. בכל אופן, נראה לי שדעתי שונה מדעתו של עו"ד רסלר, וכאן אתחיל.

עו"ד רסלר דיבר על כך שאי-אפשר לייחס דברים שנעשו לפני חקיקת החוק, ב-‎15 במאי ‎2002, למה שנעשה לאחר חקיקת החוק, משום שהוא הקיש זאת מהדין הפלילי שאי-אפשר להרשיע אדם על עבירות שלא היו כתובות בזמן שהוא ביצע את המעשה.

אני חושב שיש כאן איזושהי טעות בהבנת הסעיף שבו אנחנו מטפלים. אנחנו לא נותנים עונש לשום אדם. המטרה של סעיף ף‎7א היא לא להעניש. היא לא מתייחסת אל העבר, אלא צופה אל פני העתיד.
מיכאל איתן:

כבוד השופט, חברי לוועדה, אני רוצה לנצל את מספר הדקות שיש לי לא לגעת בסוגיות רבות וחשובות שנאמרו כאן אלא בסוגייה אחת, שאני חושב שכדאי אולי לחדד אותה. בכל אופן, נראה לי שדעתי שונה מדעתו של עו"ד רסלר, וכאן אני אתחיל.

עו"ד רסלר דיבר על כך שאי אפשר לייחס דברים שנעשו לפני חקיקת החוק, ‎15.5.2002, למה שנעשה לאחר חקיקת החוק משום שהוא הקיש את זה מהדין הפלילי, שאי אפשר להרשיע אדם על עבירות שלא היו כתובות בזמן שהוא ביצע את המעשה. אני חושב שיש כאן טעות כלשהי בהבנת הסעיף שבו אנחנו מטפלים.

אנחנו לא נותנים עונש לשום אדם. המטרה של סעיף ‎7א היא לא להעניש. היא לא מתייחסת לענישה אלא צופה אל פני העתיד. המטרה של סעיף ‎7א להגן על המדינה ועל הדמוקרטיה ולא לתת עונש לאף אחד.     לכן, על מנת שאנחנו נוכל לשאול עצמנו האם להפעיל את האמור, מותר לנו לבחון התנהגות, מעשים, התבטאויות, דרך של גורם מסוים ולהשליך על מה שיהיה בעתיד. זה הבסיס היחיד לפעולה שלנו. אין כאן הענשה, אין כאן דברים שנוגעים לעבר. אנחנו צריכים להסתכל מי לדעתנו יכנס בשערי הבית הזה ולנסות כמיטב יכולתנו, ועל בסיס הנתונים הקיימים היום, לצפות אל פני העתיד.

לכן המבחן האמיתי שאני נוקט כאשר אני שואל עצמי באשר לעניין של ברוך ברזל הוא אולי המבחן שהציע פה חבר הכנסת אופיר פינס. אני תכף אחזור עליו כי אני ציטטתי אותו.

אני הייתי מי שסייע, לחם מלחמה פוליטית תקיפה מאוד נגד תורתו של כהנא. הקדנציה הראשונה שלי בכנסת החלה ב-‎1984 והפעולה הציבורית הראשונה הגדולה שלי היתה מאבק נגד הצעות החוק של כהנא, שהיו הצעות חוק גזעניות במהותן. היה לי קשה מאוד, דווקא במקומות שמהם אני בא. קל מאוד להיות נגד כהנא כאשר אתה במרצ אך הרבה יותר קשה להיות בליכוד ובתנועת החרות, אבל עמדתי שם ושכנעתי את חברי.

בשנת ‎1992 הייתי בתפקיד שבו אני מכהן היום, כסגן יושב-ראש הוועדה, וסייעתי לפסילתו של ברוך מרזל שעמד בראש תנועת כ"ך, לאור הזיקה שהיתה.

והנה אני עומד כאן היום ואני שואל את עצמי האם, צופה פני העתיד, אני יכול למחוק את העבר ולתת את האשראי לברוך מרזל החדש, שאומר "אני שיניתי את עמדותי"? דווקא כאדם שבזמנו נתן יד להוצאתו מחוץ למעגל ההתמודדות אני אומר: הנה כשאני שומע את הדברים שהוא אומר - והייתי מבקש שהוא יאמר אותם כאן בפיו ושאנחנו נשמע את הדברים - יתכן מאוד שהשגנו את מטרתנו.

אני אומר גם הערת אגב ליהודה אבידן: המשחק אינו מכור, לא מבחינתי לפחות. אני מתלבט ושוקל, ואני אומר בצורה הברורה ביותר: אמירתו כאן תשפיע עלי. אם האדם יחזור כאן על דברים שנאמרו אבל בצורה יותר מפורשת, שהוא לא רואה תפקידו כחבר כנסת ולא ישתמש בסמכויותיו כחבר כנסת בשום מקרה על מנת לנהל תעמולה נגד ערבים באשר הם ערבים בצורה כוללנית, ושהוא לא יסית לגזענות - אני סבור שאנחנו השגנו את שלנו כמערכת דמוקרטית שמגינה על עצמה.

אני רוצה לומר את מה שאמר כאן חבר הכנסת אופיר פינס. הוא אמר שאם יעלה כאן ברוך מרזל, ולא מספיק שהוא יצהיר שכהנא לא צדק אלא יאמר באילו דברים טעה כהנא, אז הוא, חבר הכנסת אופיר פינס, ימשוך את ההצעה.

אופיר פינס-פז:

לא כך אמרתי. את סוף הציטוט שלך לא אמרתי אלא רק את תחילתו.

ישעיהו אתגר:

כך הבנתי.

מיכאל איתן:

אז אני אומר את זה, שבמקרה כזה עליך למשוך את ההצעה. כך אני הבנתי ונדמה לי שזה מה שנאמר.

אני רוצה לסיים ולומר לחברי הוועדה, ההדגשה צריכה להיות לא באילו דברים כהנא צדק. עם כל ההסתייגות ועם כל הסלידה שלי מתורתו של כהנא, יכול להיות שיש דברים שכהנא אמר והוא צדק בהם. אני מבקש לדעת בדיוק מה שאופיר פינס אמר, לגבי שתי נקודות שהן הבעיה שלנו. לא כל מיני תיאוריות ולא כל מיני דברים, לא הסתה לרצח ולא שום דבר אחר: ‎1) שמירה על הכללים הדמוקרטיים, על המשטר הדמוקרטי, על הדרכים הדמוקרטיות; ‎2) הסתה לגזענות. אלה שתי הנקודות. אם הוא יאמר שהוא מקבל על עצמו את כללי המשחק הדמוקרטיים ואת המשטר הדמוקרטי, ואם הוא יאמר שהוא מקבל על עצמו לפעול שלא מתוך פסילה גורפת של ערבים באשר הם ערבים, אני מבחינתי אתן לו את הקרדיט, ואני חושב שגם חברים אחרים אמורים לעשות את זה.

שרב'ל חריש:

כנציג מפלגת בל"ד שהוגשו כנגדה הרבה בקשות לפסילה, וגם כנגד העומד בראשה, אני רואה לנכון להביע את עמדתנו כאן.

אנחנו באופן עקרוני מתנגדים לפסילת רשימות או מועמדים, אלא אם אנחנו רואים שאותה מפלגה או יחיד אינם מחויבים לדמוקרטיה.

לדעתנו אין אפשרות למחויבות לדמוקרטיה ביחד עם גזענות. מי שהוא גזען לא יכול להיות דמוקרט כי הוא פוסל חלק מן האוכלוסייה.

פעילותו של ברוך מרזל בתנועת כ"ך, שנמשכה במשך כל השנים, מצביעה על הכיוון הזה. לכן אין אנו רואים שיש כאן מחויבות לדמוקרטיה ולכללים הדמוקרטיים. לפיכך אנחנו בעד פסילתו.

תמר אדרי:

חבר הכנסת אופיר פינס-פז ואחריו מר יוסוף סלח.

אופיר פינס:

אדוני היושב-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור לרגע אחד כדי להבהיר את הדברים כי ראיתי שחברי מיכאל איתן כנראה לא הבין אותם. שיהיה ברור, אחת הטענות שלי כלפי ברוך מרזל היתה שהוא לא הבהיר מה גרם לו לשנות את עמדותיו. אמרתי שחשוב שהוא יבוא לכאן ויאמר שכהנא טעה.

דבר שני, כשהוא אומר שהוא נסוג ממצע כ"ך ועבר למצע "חרות", אז קודם כל לדעתי מצע "חרות" הוא גם מצע גזעני. התחלתי להגיד על כך כמה דברים אך אגיד יותר בדיון על "חרות". אבל גם אם יש דברים שהם הרבה יותר קיצוניים אצל כ"ך הוא צריך להגיד מה הם ובמה הוא יותר לא מאמין, דברים שהוא האמין בהם עד אתמול.
עכשיו למה, גם אם הוא יעשה את זה, אני לא אחזור בי מעתירתי? כי יש הוכחות, ראיות של ממש.

יהודה רסלר:

אז למה את רוצה שהוא - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

מר רסלר, אני מבקש לא להפריע.

אופיר פינס-פז:

אני רוצה לטובת קריעת המסיכה מעל הפנים, רק לטובת העניין הזה. למה גם אז לא אשנה את עמדתי? משום ששמעתם אותי, וביתר שאת את נציגת היועץ המשפטי לממשלה, שמוכיחים קבל עם ועדה שבשנה-שנתיים האחרונות יש אין-סוף דברים שקושרים את מרזל לתפיסות של כך, לאידיאות של כך ולמעשים של כך, והדברים האלה הוכחו דבר אחר דבר. יכול להיות שלטובת רצון להיות בכנסת ישראל אנשים מוכנים לומר דברים שהם לא מתכוונים או להציג את עצמם בצורה שונה, אינני יודע. דבר אחד ברור, הדברים שהובאו בפני הוועדה מדברים בעד עצמם ובקול רם וצלול.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

תמר אדרי:

מר סאלם, ואחרי כן מר פולק.

קריאה:

ההצבעה תהיה אחרי צהריים, אני מבין?

מיכאל איתן:

למה? קודם נשמע את השופט.

היו"ר השופט מישאל חשין:

עוד הדרך רב, עוד רבה המלחמה.

יוסף סאלם:

אני רוצה להגיד את הדברים בצורה בהירה וברורה ולא להאריך כדי לא להכביד עליכם. אני נציג רשימת הברית הלאומית המתקדמת בראשות האשם מחאמיד, בן לעיר מעורבת שחייתי כל הזמן בחיים של שיתוף פעולה, של דו-קיום, בעכו. המקרה הראשון שאני רואה של חברה שרוצה להקיא אותי כערבי זה המפגש הראשון שלי באמצע שנות ה-‎80 עם ברוך מרזל, לי אישית בחברון. זה היה מפגש מבחינתו ברוטלי, כמעט יצאתי בשן ועין, אולי עוד יותר. ואני שואל את עצמי, מה פתאום משנה האדם את עורו ובא היום, ופה אני רוצה גם לענות על דבריו של מיקי איתן, שבא היום להגיד לנו שהוא משנה את עמדותיו והוא לא בא להגיד לאוכלוסייה שלמה, לבני אנוש, שהוא טעה גם כשהוא דיבר בצורה כל כך ברוטלית וגזענית ושלל את קיומה.

אני חושב שאם היית קורא את כל הוגי הדעות מימים ימימה היית יודע שמי שמתייחס לאנשים בצורה כזאת, הוא גם מתייחס לעצמו בצורה כזאת, כאל חיות. אתה עשית את זה קודם. אני לא מאמין לך, ואני רוצה להגיד לחבר הכנסת איתן - מיקי, בן אדם אומר את הדברים, אבל במעשיו הוא עוד נמצא שם, הוא עוד נמצא שם. אני מבקש, אם הבן-אדם הזה רוצה לחיות במדינה דמוקרטית שמכבדת את אזרחיה שמכבדים אותה, הוא יבוא לכאן ויגיד: סליחה לכל האוכלוסייה הערבית, כאן - סליחה, אני מתחרט - אז אנחנו נשקול אולי להתנגד לפסילתו. תודה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

תמר אדרי:

מר פולק הוא אחרון הדוברים של הוועדה.

יהושע פולק:

כבוד היושב ראש, חברי ועדה נכבדים, אני הייתי בוועדת הבחירות והצבעתי בשעתו על פסילתו של הרב כהנא. את חטאיי או את הדברים הטובים שעשיתי אני מזכיר, אבל זו המציאות. גם הייתי בוועדת הבחירות כשפסלו את בנו שנרצח לא מזמן. אני חושב שאין שום מקום, אני גם לא יודע - להגיד את האמת - הדובר האחרון אמר שאם יעשה כך או כך, ייתן לו רשות להשתתף בבחירות. אבל אני לא יודע אם יש מישהו שיכול היום במצב כזה שכל אחד שקצת מדבר, הרי גם אם הוא לא נפסל, הוא נרצח. עם התנועה שלו הלך לבחירות, הוא נרצח. אחד שמדבר קצת יותר מה שלא מוצא חן, הורגים אותו. היום הרגו ארבעה אנשים, ארבעה ילדים שלא עשו כלום. רוצחים יהודים, ובכנסת לא יושב תופיק טובי. כשאנחנו פסלנו את כהנא, כנציג של השמאל, של הקומוניסטים, של חד"ש, שהיה כאילו הקצה השמאלי, ישב תופיק טובי, ישב חביבי שהוא משורר, וילנר, לא אלה שיושבים היום. היום יושבים אנשים שמסיתים בצורה לא רגילה, יושבים אנשים שמוציאים לפועל את הדברים. אני לא קיצוני, אנחנו, יהדות התורה, לא קיצוניים.

קריאה:

מי זה מוציא לפועל?

יהושע פולק:

איך אפשר היום, רבותיי, איך אפשר לבוא, יהודי שלא הרג אף אדם, כי אם הוא היה הורג היו מעמידים אותו למשפט, יהודי שלא עשה למישהו עדיין רע, עובדה היא שבית המשפט לא התערב, איך אפשר לפסול אותו? על מה פוסלים אותו? על גיבובי מילים שהיה שם בתוך החדר, לא היה בחדר, מכתבים שהגיעו או לא הגיעו לשם, אין דואר, אין דברים להביא. אם מישהו מחליט להכתיר אותו כממשיך של כהנא והוא לא רוצה להיות? הרי צריך ראיות חותכות. צריך להיות ברור כששופטים, אני יודע שכאשר בית המשפט שופט מישהו צריך ראיות חותכות, צריך עדים ברורים. איך אפשר לקחת אדם ולפסול אותו, לא לתת לו אפשרות להשתתף או לעמוד בפני בחירה של עם. ממה נפשך? אם הציבור חושב שהוא פסול, שלא יבחרו בו. ואם אתם חושבים שיהיו לו ‎40,000 קולות או ‎25,000 קולות שיצביעו בשבילו, אז זה הציבור שלך, זה הציבור שישנו, זו המדינה שלך. מי שלא רוצה, שיעזוב את זה. זהו המיעוט שישנו.

אם יש דברים ברורים, הוכחה ברורה שאדם באמת פוסל, והשפה שהיתה בשנות ה-‎80, שהיתה הרבה יותר בוטה של הרב כהנא, יכול להיות. שהיום יבוא ויגיד מישהו שהרב כהנא צדק, אני לא חושב שהוא צדק והוא לא יעשה חטא כזה גדול שהוא צדק, כי מי שלא צודק יורים בו. כי דם של יהודים נשפך כמים, הילדים לא יכולים לצאת לרחובות, פצצות שמים לנו. אין אף מקום, לא במצרים ולא בלוב ולא בכל המקומות, באף מקום אין פצצות ברחובות. מה זה? והמנהיגים נמצאים בתוך הכנסת ומחוצה לה, שומעים את הדיבורים. רבותיי, צריכים להבהיר את המצב, הרי זו רק תהיה סיבה להקצנת העמדות בצד השני אם נפסול אותו גם כן. אם אנחנו כאנשים לא יכולים לתת לו להופיע בבחירות, לראות את הציבור שמצביע בשבילו, אנחנו לא שווים את הכנסת שאנחנו נמצאים בה. תודה רבה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה, אדון פולק.

תמר אדרי:

אפי אושעיה מבקש. זה יהיה אחרון אחרון.

אפי אושעיה:

אדוני השופט יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, חשבתי שחבריי היטיבו להתבטא כדי להימנע מלדבר כאן. אני שומע את מר פולק מטיף מוסר. למי אתה מטיף מוסר? במקום להיהרג באוהלה של תורה, תלך לשמור על מדינת ישראל, תשרת את צבא הגנה לישראל.

יהושע פולק:

תפסיק - הייתי לא פחות מאשר אתה, הייתי - - -

אפי אושעיה:

במקום ליהנות מתשלום המסים שלנו, שלי ושל חבריי, תגן עלינו ואז אולי פחות יירצחו וייהרגו. חצוף שכמוך.

יעקבזון:

אתה גזעני. אתה גזעני.

אברהם ובר:

כבוד השופט, אני מצטער.

דוד אבידן:

תבינו אותו, הבן אדם היה שקט, אף אחד לא התייחס אליו. הוא ראה בזה פרובוקציה, שיזכרו שהוא קיים, הוא סגן יושב ראש, תנו לבן-אדם צ'אנס להתבטא.

אפי אושעיה:

לעצם העניין, לבי על החברה הישראלית.

אברהם ובר:

תגידו משהו, זו לא התקפה אישית?

קריאה:

הוא לא עשה לך שום דבר.

אברהם ובר:

הוא מקשקש.

אפי אושעיה:

רבותיי, חברי הוועדה, לבי על החברה הישראלית, אני גם ממשפחה דתית, אבל איך קרה שכל מי שכיפה לראשו וזקן לפניו נהפך פתאום לתומך בימין הקיצוני ביותר במדינת ישראל, ועוד בא ומטיף מוסר בשם המוסר והצדק. אומרים לנו פתאום - -

דודו רותם:

זה קרה מיד לאחר שגם אלה שהיו דתיים והורידו את הכיפה התחילו לתמוך באוייב הערבי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

דודו, אתה מדבר על חשבון זמנך.

אפי אושעיה:

אומרים לנו פתאום שמר מרזל, גם אם היה חבר בתנועת כך, גם אם הוא עמד בראשה, גם אם עשה את מה שעשה - אלה דברים שאנחנו מנסים לברר אותם כאן - בא היום ואומר: אני מתכחש לעברי והיום אני אדם אחר.
על זה אני אומר, כדברי הנביאים: היהפוך כושי עורו נמר חברבורותיו? בוודאי שלא.

צבי יעקובסון:

הנה, אתה הראייה.

אפי אושעיה:

מרזל הוא לא אדם אחר. מר יעקובסון, לא רק שאתה מפריע, אתה גם חצוף. פעם ראשונה קיבלתי את הדברים שלך. פעם שנייה זה כבר עובר את גבול הטעם הטוב.

יהושע פולק:

אפי, לא ייתכן שחיפשו כל מיני אנשים פה לפסילות אישיות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מר פולק, אני לא ביקשתי את העזרה שלך. אני אומר כאן את המלה האחרונה, לא אתה. אני כאן מנהל את הישיבה ולא אתה. אם לא נעים לך, תעזוב את הישיבה. להצבעה תבוא.

אפי אושעיה:

לסיום דבריי, ניכר אדם במעשיו ולא בדבריו, ודבריו של מרזל היום חשובים כשלג דאשתקד. ייבחן על-פי מעשיו בלבד. תודה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה. בזה תמו ונשלמו - - -

יהושע פולק:

אני רק מבקש, אדוני, כדי שיהיה בפרוטוקול, למחות את הדברים "כל בעל כפה וזקן". זה הכל.

היו"ר השופט מישאל חשין:

נרשם. תודה רבה.
ה' רסלר, עשר דקות.

עו"ד יהודה רסלר:

אני מבקש לנצל רק שבע דקות מעשר הדקות שאדוני נתן לי, ואני רוצה להרים את הכפפה של חבר-הכנסת מיקי איתן ולתת למרזל רשות, אדוני, לעלות כאן. אם זה מקובל על אדוני.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אינני רואה למה לא. אשמח לשמוע אותו מוקיע את כהנא.

עו"ד יהודה רסלר:

הכנתי לי פה שש נקודות ורציתי להתייחס לטענות של דוברים כאן לפי סדר דבריהם ולהתחיל עם חברת-הכנסת הנכבדה גלאון. פתאום נשרף לי פיוז אחד. הופיע כאן עורך-דין וטען: אני נציג של טיבי, והוא מעז לפסול כאן, רבותיי. היועץ של יאסר ערפאת מופיע בפניכם, יש לכם ריאות מברזל.    

אופיר פינס-פז:


- - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

מר רסלר, היום אנחנו לא עוסקין בענין טיבי.

עו"ד יהודה רסלר:

סליחה, הוא הציג את עצמו, אדוני.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מצטער מאד, אם זה מה שיש לך להשיב אז שב על מקומך. אתה קיבלת רשות להשיב לחברים, תשיב לגוף הענין. טיבי יגיע יומו.



עו"ד יהודה רסלר:

זה מה שרציתי לומר, רק אדוני לא נתן לי את האפשרות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

בסדר, נדון בו כשנדון, וגם אז לא תהיה לך אפשרות כי אז אתה אינך צד.

עו"ד יהודה רסלר:

חברת-הכנסת הנכבדה גב' גלאון מצאה ראייה, ראיון עיתונאי של שחר אילן מ-‎6 בדצמבר ‎2002, שבו אומר - על-פי העיתונאי, ואני עכשיו לא מתווכח אם זו אמת או לא אמת - כי שרון, בגלל שהוא רצה את פרס נובל לשלום, אם לא היה רוצה את זה לא היו נרצחים אותם ‎12 איש בחברון.

ראשית, אני אומר לך, גברתי היקרה - - -

זהבה גלאון:

זה רק הרישא, בחרת את הרישא.

עו"ד יהודה רסלר:

ציטטתי מה שאמרת - - -

זהבה גלאון:

אבל מה עם הסיפא שהיא הסתה לרצח?

עו"ד יהודה רסלר:

אני אגיע לזה, אני מבטיח לך שאני אגיע. יכול להיות שתצטרכי לקחת חזרה את הדברים, אבל תני לי את הצ'אנס. אני רשמתי מלה במלה.

קודם-כל, אני יודע שכשיש אירועים קשים ופיגועים קשים - אני לא ימני קיצוני, אני רחוק מזה - לפעמים הבטן מתפוצצת, רבותיי. כשאתה רואה תמונות של עשרים ילדים נהרגים בגלל פיגוע, אתה אומר דברים, לעצמך או לחברים שלך, אולי לעיתונאי - הבטן מתהפכת, אתה רוצה נקם. מה קורה? דנים אדם על זה שאמר, שעה או יום אחרי ש-‎12 איש נרצחו, ולדון אותו לכף חובה? טיפה להתחשב, דם יהודי נשפך פה. נניח שהוא אמר את זה בעדנא דרתחא, מה קרה?
אני רוצה להראות לך, גברתי הנכבדה - - -

אמנון לורך:

אתה מציע שלא נאמין לו?

עו"ד יהודה רסלר:

אמנון, אני מבקש, יגיע גם תורך. אתה אצלי מספר שלוש. תן לי את הקרדיט.

מיכאל איתן:

רן כהן לא קרא לשרון רוצח?

עו"ד יהודה רסלר:

דקה, אנחנו מגיעים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מר רסלר, תתייחס בבקשה לגוף הענין.

עו"ד יהודה רסלר:

גב' גלאון, יוסי שריד אומר בעיתון: המאחזים גרועים מחגורת נפץ של מחבלים. מה זו, זו לא הסתה?

זהבה גלאון:

מאחזים בלתי חוקיים? זה דומה?

עו"ד יהודה רסלר:

מה זה משנה? יהודים יושבים במקום בלתי חוקי, הם יותר גרועים משאהיד מחבל? איך אפשר לומר דבר כזה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

גב' גלאון, אני מבקש. שמענו, בסדר.

עו"ד יהודה רסלר:

שולמית אלוני: "כהנא הוא פשפש קטן לעומת השר ליברמן ואפי איתם". מה זה, זו לא הסתה? לבוא ולהגיד שהוא הסית היום לרצח ולקשור את זה עם הרצח של רבין? תסלחי לי, וכל הכבוד לך, אסור היה לך לומר את הדברים האלה.     פשוט אסור היה לומר. את יודעת מה היה בציבור אחרי רצח רבין ולמי ייחסו את האשמה ואיך נראינו פה? אסור. יש חסינות, יש ועדה, יש דברים שלא אומרים. לא מסיתים לא נגד אנשים ולא נגד קבוצה אלא אם יש הוכחות. איזה הוכחות יש לך? לבוא בכלל ולהזכיר את רצח רבין בדיון פה, לדעתי זו שערורייה.

אתם במרצ לא אמרתם לעצור את שרון?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מבקש, ה' רסלר. אני רוצה להזכיר לך, אתה עורך-דין, אתה אינך חבר ועדה. לו חבר ועדה היה מדבר כך, הייתי מפסיק אותו או לא, אבל עורך-דין צריך לדבר כדרכם של עורכי-דין.

עו"ד יהודה רסלר:

קיבלתי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אז דבר לגוף הענין בבקשה, ותפסיק עם דברי הדמגוגיה האלה.

עו"ד יהודה רסלר:

אמר חברי אמנון לורך שסעיף ‎6(3) איננו דוגל, והוא הקריא - - -

מיכאל איתן:

מה שזהבה גלאון אמרה לא היה דמגוגיה?

זהבה גלאון:

לא.

היו"ר השופט מישאל חשין:

היא חברת ועדה, היא לא עורכת-דין.

מר רסלר, תמשיך בבקשה.

עו"ד יהודה רסלר:

אני לא רוצה להתווכח עם אדוני. אני מקבל את אמירת אדוני ואני עובר לנקודה אחרת.

מה שעשה אמנון לורך, הוא ציטט חצי מהמשפט בסעיף ‎6(3) של התצהיר של מרזל. פשוט דבר שלא ייעשה. והוא אמר, הוא רק מסתייג מהסגנון. אבל הוא לא קרא את ההמשך. אני מזמין אתכם, תקראו את המשך סעיף ‎6(3) שאומר: אני נגד התייחסות כוללנית לערבים, אני נגד פעולה כזו, נגד דבר כזה.

אמנון לורך:

הרב כהנא אמר את זה.

עו"ד יהודה רסלר:

סליחה, אמנון, אני לא הפרעתי לך.

אמנון לורך:

גרים בארץ.

עו"ד יהודה רסלר:

אמר חבר הוועדה אתגר, בא-כוח מפלגת העבודה, שסעיף ‎7(3) בתצהיר לא מתייחס לעתיד אלא לעבר. בכל הכבוד לך, חברי, זו פשוט טעות. אני רוצה להפנות את תשומת-לבך להצהרת חבר הכנסת בסעיף ‎57 א(ט)(‎1): בכתב ההסכמה, כאמור בסעיף קטן (ט) יצהיר המועמד הצהרה זו: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולהימנע מלפעול בניגוד לעקרונות סעיף ‎7(א) לחוק יסוד: הכנסת. מה זה, זו לא הצהרה שצופה את העתיד? אתה מצפה שמרזל יצהיר היום דברים שהוא עשה? מה הוא יכול להצהיר?

נקודה אחרונה, אני רוצה לצטט לכם לדוגמה את בג"ץ שהיה, דווקא של כהנא נגד יושב-ראש הכנסת בזמנו, חבר-הכנסת הלל. אם אתם זוכרים, כאשר הרב כהנא נשבע אמונים בכנסת, הוא הוסיף כמה מלים, שלמעשה אינו - באל"ף יו"ד - את הצהרתו בכנסת. היו ויכוחים והיועץ המשפטי דאז, נדמה לי יצחק זמיר, ואחר-כך מיכאל בן-יאיר, אמרו: או.קיי., הצהרה לא בסדר, אסור שזה יהיה כך, אבל משאירים אותה. ואז כעבור שנתיים - שלוש שנים הגיש הרב כהנא איזה שהם מסמכים, נדמה לי לשלטונות ההגירה בארצות-הברית, שבהם יצא שהוא פשוט הונה את הכנסת, שהוא פשוט רימה. הוא הצהיר בארצות-הברית דברים ואמר: הה, אני לא הצהרתי אמונים לכנסת. אני אמרתי כך ועשיתי כך.

חבר-הכנסת הלל, יושב-ראש הכנסת הזמין אותו לבוא ולתת הצהרה מחדש. הוא אמר: אני לא רוצה, והגיש בג"ץ. בג"ץ דחה את עתירתו על הסף בגלל אי-ניקיון כפיים. אמרו לו במלים פשוטות שהוא לא דובר אמת. בלית ברירה, כעבור יומיים הוא עלה לדוכן ואמר: מתחייב אני.

האם עולה בדעתך, ה' אתגר, שהכנסת יכלה להגיד לו: אני לא מאמינה להצהרה שלך, למרות שבית המשפט העליון אמר שהוא שקרן?

עו"ד ישעיהו אתגר:

מה ענין שמיטה להר סיני?

עו"ד יהודה רסלר:

אני אסביר לך, אותו דבר כאן. כל הטענות שיש לכם נגד כהנא, אם האיש בא ומצהיר היום, כמו חבר כנסת, כשם שכנסת לא יכולה להגיד: אני לא מאמינה לחבר הכנסת שמצהיר, לשיטתי אתם לא יכולים להגיד לו שאינכם מאמינים להצהרה שלו.
אבל מאחר שכמה מחברי הוועדה הנכבדה הזאת זרקו לי כפפה - אני לא התכוננתי לזה, לא חשבתי לעלות אותו, לא מכיר פרוצדורה כזאת, אני כבר מופיע בפני הוועדה פעם שנייה או פעם שלישית - אני מבקש שאדון מרזל יעלה על הדוכן ויענה לך, מיקי, על השאלות ששאלת אותו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

בבקשה, מר מרזל.

יהודה רסלר:

אני מבקש לשאול שאלה מקדימה, כפי שאנחנו נוהגים בבית המשפט, על מנת שלא יהיו ספקות. חתמת על התצהיר שהגשתי פה אצלנו במשרד?

ברוך מרזל:

כן.

יהודה רסלר:

קראת את מצע "כך", סליחה את מצע חרות?

קריאה:

זה היה פרוידיאני.

יהודה רסלר:

קראת את מצע חרות?

ברוך מרזל:

קראתי בעיון רב.

יהודה רסלר:

קראת את מצע חרות. האם אתה מאמץ אותו ומסכים לו כלשונו?

ברוך מרזל:

אם לא הייתי מאמץ אותו, לא הייתי מצטרף לחרות.

יהודה רסלר:

נשאלת על ידי מר מיקי איתן האם אתה תומך עדיין בדעותיו של הרב כהנא ובתנועת "כך"? תאמר לי במה אתה תומך, אם בכלל, ולמה אתה מתנגד, כפי שביקש חבר הכנסת מיכאל איתן.

ברוך מרזל:

בעניין הזה אני חושב שההתקפות שיש עליי מצד חבריי שהיו חברים שלי לדרך בעבר מדברות בעד עצמן. עשיתי צעד שלא הייתי עושה אותו לפני כמה שנים. עברנו הרבה דברים בשנתיים האחרונות. אני חושב שלמעלה מ-‎200 הלוויות שהשתתפתי בהן, מאות ניחומי אבלים, חלק גדול מהם שכנים, חברים, חברים מהצבא, חברים אישיים, ילדה של חבר, שלהבת פס, שאני עשיתי לה החייאה, ועוד עשרות אלפי כדורים שנורו לעבר הבית שלי, שעד היום יש בו ‎16 חורים, שינו את סדר היום שלי בצורה דרמטית. אני חושב שרק ללכת להלוויות ולהשתתף באזכרות וניחומי אבלים, זה נהיה היום משרה מלאה.

היום אנחנו נלחמים על החיים שלנו. עליי באופן אישי ירו ארבע פעמים בשנתיים האחרונות. ברכב שלי יש חור מכדור - - -

אפי אושעיה:

זה "חיים שכאלה" עכשיו?

יעקב דקל:

היתה שאלה, תנו לו לענות תשובה.

אפי אושעיה:

אבל זה לא "חיים שכאלה" פה.

קריאה:

תתבייש לך.

יעקב דקל:

מה קרה, התחלתם לחשוש? התחלתם להילחץ?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מצטער מאוד. אדון רסלר, היה דבר ספציפי.

יהודה רסלר:

אדוני צודק מאוד, אני אנווט אותו. אני רק יכול לשאול את השאלות.

ברוך מרזל:

אני אקצר, אבל לא יכול להיות שאתה מבקש שאני אנמק למה וכשאני מנמק, אתה לא נותן.

אני אסביר בדיוק. אני שיניתי את עמדותיי בדברים שעליהם נפסל הרב כהנא. היום אני לא מכליל את כל הערבים, אני לא נלחם בכל הערבים, אני לא מדבר - - -

נאזם באדר:

אתה בעד גירוש ערבים או לא?

ברוך מרזל:

אני לא מדבר נגד כל הערבים - - -

נאזם באדר:

אתה בעד גירוש ערבים או לא?

ברוך מרזל:

אני בעד להיאבק נגד האויבים שלי, אלה שרוצים להשמיד אותי בלבד. מי שרוצה להשמיד את - - -

נאזם באדר:

האם זו העובדה הקיומית שלך?

ברוך מרזל:

אני לא מכיר אותך.

קריאה:

כערבי.

ברוך מרזל:

אני לא יודע. כערבי לא וכסיני לא.

מיקי איתן:

הוא אומר לך במפורש שכערבי לא.

ברוך מרזל:

אין לי שום - - -

קריאה:

רציתי לשמוע ממנו.

יהודה רסלר:

אז הוא אומר לך: כערבי לא.

ברוך מרזל:

מעבר לכך, גם בנושא של דמוקרטיה, כשאני נכנס ומקבל את הזכויות של הדמוקרטיה להתמודד, אני גם מקבל עליי את החובות.

אני חושב שהיום, בכל מקרה, אין משטר יותר טוב מהמשטר הדמוקרטי. הרבה פילוסופים דיברו נגד הדמוקרטיה, אבל אין היום הרבה ברירות יותר טובות והדמוקרטיה היא המשטר הטוב ביותר כיום. זהו.

תוסיה כהן:

האם אתה נגד תורתו של כהנא?

חיים אברהם:

שיגיד שהוא מתנגד לתורתו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני שאלתי את אדון רסלר מפורשות: האם הוא מוקיע את הרב כהנא? לא שמעתי אף מילה אחת. אמר אדון רסלר שהוא יוקיע את הרב כהנא.

אופיר פינס-פז:

אני רוצה לחקור את מרזל.

היו"ר השופט מישאל חשין:

חמש דקות הפסקה.

יהודה רסלר:

אדוני, אני יכול להשיב? אני רוצה לומר משפט אחד להערת אדוני.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה סיימת לדבר, אדוני.

יהודה רסלר:

משפט אחד להערת אדוני. הוא לא חייב להוקיע את הרב כהנא, הוא היה יכול להוקיע את אמרותיו ואת מעשיו. הוא לא חייב להוקיע אותו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

גם את זה לא שמעתי.

יהודה רסלר:

לא, הוא אמר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון רסלר, עזוב, חבל.

(הפסקה)
היו"ר השופט מישאל חשין:

כפי שאיימתי עליכם בתחילה, אני אסכם ואומר דברים.

יהודה אבידן:

כבוד השופט, לפני שאתה פותח אני רוצה להביע התנצלות. אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, גם לומר "טעיתי" זאת גדולה ויש לזה חשיבות.

בדבריי קודם אמרתי משפט שאני אפילו לא רוצה לחזור עליו, שאני חושב שהוא היה לא במקום. הכוונה שלי היתה שלפעמים אנחנו לא נותנים מספיק כבוד ומשקל לכך שנמצא בראשינו שופט עליון. השופט אמר את זה לא פעם אחת בעניין צורת הדיונים שמתנהלים כאן. לא היתה לי כוונה לומר משפט כזה, ועל כך אני מבקש להתנצל בפני הנוכחים ובמיוחד בפני השופט. אני מקווה שההתנצלות תתקבל.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

ישעיהו אתגר:

אמר עורך-דין רסלר, שהוא מבקש לשמוע את המשיב. למעשה הוא חקר אותו חקירה ראשית ולא היתה חקירה נגדית.

היו"ר השופט מישאל חשין:

שמענו מה ששמענו, לא שמענו מה שלא שמענו. כל אחד יסיק מסקנותיו.

אני רוצה להודיע שבעוד חצי שעה תהיה הצבעה. אם אני אדבר יותר מחצי שעה לא תהיה בעיה, אם אני אדבר פחות מחצי שעה נמתין עד שתהיה חצי שעה.

מיכאל איתן:

אני מבקש הפסקה להתייעצות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

ניכרים דברי טעם. אם כך, ההצבעה תהיה חצי שעה לאחר שאסיים לדבר, או בשעה ‎16:00.

שמעתי אתכם בקשב רב. יותר מחצי מהדוברים הכעיסו אותי מאוד מאוד, מימין ומשמאל, משום שלא דיברו לעניין והצדיקו במובן מסוים את מה שאמר אדון אבידן, שבעצם אנשים באו עם דעה מראש, דבר שהוא לגיטימי לעצמו, אבל הדעה צריכה להיות דעה רציונלית. היא צריכה להיות מהראש ולא מהבטן. אנחנו מצביעים על דבר רציני, על דבר שראיות מונחות לפנינו. או שהראיות מוכיחות או שהן אינן מוכיחות את הדבר הזה. כך אני רגיל מעבודתי בבית-משפט.

אני חושב שההמלצה או הבקשה של בית המפשט העליון, שהסמכות שצריכה להינתן לחברי הוועדה תינתן לגוף אחר, היא צודקת. מי אני שאומר לאדון פולק שהוא לא צודק או למר אברהם שהוא לא צודק? אני לא יכול לומר. לכל אחד יש מבנה מחשבה משלו ומבנה גוף משלו ומבנה שכל משלו.

אני אדבר אתכם כמשפטן. אמרו: מה שהשופט יאמר, אנחנו נשמע את הדבר הזה. אל תשמעו למה ששופט אומר, רק אם תשתכנעו ממה שהשופט אומר, כיוון שהמחשבה שלי היא משפטית נקייה, אין בה שום פוליטיקה כשלעצמה. כך אני חושב. אז כמובן לכל אחד יש השקפת עולם, כל אחד גדל במקום מסוים, לכל אחד יש מחשבות מסוימות, אבל הניתוח שלי כאן הוא ניתוח לגוף העניין.

הילוך הדברים שמוביל, על-פי הטענות, לשלילת מועמדותו של מרזל, הוא זה. מרזל הוא העומד בראש תנועת כך מאז הירצחו של הרב כהנא. למצער הוא אחד הראשים של תנועת כך. תנועת כך היא תנועה גזענית, אנטי דמוקרטית, אשר עד כה נשללה ממנה הזכות להתמודד בבחירות לכנסת. גם היום דוגלת תנועת כך, ומרזל שעומד בראשה, בכל העקרונות הגזעניים והאנטי דמוקרטיים שנשללה ממנה הזכות להתמודד בעבר. כיוון שתנועת כך גם הוכרזה כארגון טרור וגם נפסלה מלהתמודד בבחירות, היא איננה יכולה לשמש פלטפורמה להיבחרות לכנסת. לכן עושה מרזל שימוש בתנועת חרות וחרות עושה שימוש במרזל, וזאת מבלי שאדון מרזל שינה את דעותיו ואת אמונותיו. נאמר על צדיק, אבל הכוונה היא לא רק על צדיק "צדיק באמונתו יחיה". הוא ראה את עצמו כצדיק והוא ממשיך לחיות באמונתו. מסקנה: כל אותם טעמים שהביאו בעבר לפסילתה של תנועת כך, חייבים להביא היום לפסילתו של אדון מרזל בתנועת חרות. לא רשימת חרות, רשימת חרות היא אופרה לעצמה, לא דיברנו בה בכלל. התחילו לדבר כאן על תנועת חרות, אבל היא לא רלוונטית כאן אלא מרזל. כמובן שאם אתם, המליאה, תצביעו נגד ההצעה, זאת אומרת שכאשר ידברו על תנועת חרות זה יהיה עם מרזל בפנים וכל הטעמים אחרים.

אני רוצה לחלק את דבריי לשלושה חלקים. האחד, אני רוצה לדבר על היסטוריה משפטית של ניסיונות ההתמודדות של כך לכנסת. אני רוצה לדבר לאחר מכן על תנועת כך היום, ולאחר מכן על מעמדו של מרזל בתנועת כך. יש כאן מיס-קונספציה שאני נתקלתי בה, בעיקר בדבריו של אדון פולק. מיס-קונספציה נוראה ואיומה. אדון פולק אומר: אני לא מבין מה אתם רוצים ממנו. אם הוא באמת כל-כך רע כמו שאתם אומרים, אז לא יבחרו בו אנשים, הוא לא ייבחר לכנסת. ואם יבחרו בו נניח ‎50,000 אנשים והוא ייכנס לכנסת, זאת אומרת שהעם רוצה אותו, אז זה העם שיש לנו. זה מיס-קונספציה, אדון פולק. לכן בא סעיף ‎7א. אתה בעצם משמיט את התשתית מתחת לסעיף ‎7א. אפשר לומר את זה על תנועה גזענית, על תנועה שרוצה להרוס את המדינה. נניח שיש תנועה שאומרת שהיא רוצה להרוס את המדינה, היא רוצה לספח אותה לסוריה רבתי, כפי שהיה פעם, ולהיבחר לכנסת בצורה דמוקרטית. תנועה כזאת לא תתקבל לעולם, ואני חושב שאתה תסכים לדבר הזה. מה ההבדל בין זה לבין זה? לכן הנימוק שאתה העלית הוא נימוק שמכלה את עצמו.

יהושע פולק:

אין ספק שיש פה ספק.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני רוצה להסתמך על החומר שיש לכם לגבי מעמדה של כך, ובייחוד ע"מ ‎834202, שזה עניין של תפיסת משרדי כך, סגירת משרדי כך בידי המפכ"ל. זה בן-גביר שערר לבית המשפט המחוזי ולאחר מכן בא לבית המשפט העליון.


אמר בית-המשפט ב-‎12 בנובמבר ‎2002, זאת אומרת, לפני חודש וחצי: "קשה לראות כיצד ניתן לטעון כי הפעילות שבוצעה במשרדים שנסגרו, הפצת מסרים גזעניים אלימים ומסוכנים, כגון הקריאה לממשלה שתחסל את כולם, החתומה על-ידי מטה 'אין ערבים אין פיגועים', או החזקת החוברת המביעה תמיכה במעשיו של ברוך גולדשטיין אין בה כשלעצמה כדי לפגוע באופן ישיר בשלום הציבור. פעילות כזו המתבטאת בהכנת חומר תעמולה ואשר מסריו מסיתים לאלימות ולגזענות, היא המכשירה את הקרקע של הפעילות האלימה עצמה. אין לנתק את המסר הכלול בחומר שנתפס במשרדיו של המערער (בן-גביר) ואת הסיכון הגלום בפעילות המתבצעת במשרדים מהסכנה לשלום הציבור הנגרמת בפעילותו של ארגון טרוריסטי".

מה שאומר בית-המשפט הוא לא פחות ולא יותר - ארגון "כך" ירד למחתרת, הוא ממשיך להתקיים. ארגון "כך" הוא ארגון גזעני, יותר מגזעני. גזעני שבגזענים. רואים את זה בחוברות, כמו שנראה במקום אחר, שאחד השופטים אומר "זה מעורר שאט-נפש גם לקרוא את הדברים שהם כותבים". הוא ממשיך להיות קיים.

לכן לבוא ולומר, שאין "כך" היום, לא קיים, הוא קיים, רק פשוט קיים במחתרת. פנטום האופרה חי בתוך הצינורות התת-קרקעיים של פריס, ושם חיה חברת "כך". אבל אני חושב ש"כך" חיה גם מעל פני השטח. זה לגבי ההיסטוריה המשפטית. אני חושב שחשוב לנו לדעת את זה.

הבעיה שלנו, אדון פולק התחיל לדבר מבטנו כשהוא דיבר על הרצח של הילדים שהיה בלילה שעבר, האמת היא, וזאת האמת, אנחנו נעשים קהים למה שקורה כאן. עוד רצח ועוד רצח ועוד רצח. אנחנו אומרים: מה קרה אתמול, נשמע חדשות, וכאשר מתחילים בחדשות ואומרים "באפגניסטן היה משהו", יש לך רווחה ואתה יכול להמשיך בעיסוקיך. אבל אתה תמיד חושש. כלפי מה אני אומר את זה? כלפי "כך". לכן אני רוצה לספר לכם את ההיסטוריה של "כך", נדע מה זה "כך" בכלל. נדע מה זה "כך", כדי לדעת שאם אתה נוגע בו במקל של עשרה מטר אתה נשרף. שנדע מה זה "כך", נדע מה בית-משפט אמר על "כך", כיוון שאנחנו רגילים: "כך", "כהנא חי", או כך או אחרת, בן-גביר או פדרמן, או מרזל או אחרים.

בכנסת העשירית, בשנת ‎1981, "כך" ביקשה להתמודד, וזו היתה "כך" של כהנא, כמובן. ועדת הבחירות המרכזית אישרה את הבקשה כנגד דעתם של יושב-ראש הוועדה ושל היועץ המשפטי, שהגיש לוועדה חוות דעת. הוגשה עתירה לבג"ץ. בג"ץ אמר שאין לי סמכות לדון בעניין הזה. העתירה הוגשה על-ידי נגבי - יש כאן נגבי והנגבי, מכל המינים והסוגים - היא הוגשה על-ידי נגבי, לא הנגבי, כיוון שבית-המשפט דחה אותו על הסף ואמר שאין רשות ערעור.

לאחר מכן הגיעו הבחירות לכנסת האחת-עשרה בשנת ‎1984, ואז "כך" ביקשה להתמודד פעם נוספת. ועדת הבחירות החליטה שלא לאשר התמודדותה "בשל היותה רשימה שעקרונותיה חותרים תחת אשיות היסוד של המשטר הדמוקרטי בכך שהיא דוגלת בעקרונות גזעניים, תומכת במעשי טרור, מנסה ללבות שנאה בין חלקי האוכלוסייה השונים במדינה, ומתכוונת לפגוע ברגשות ובערכים דתיים של חלק מתושבי המדינה". "כך" ערערה על החלטה זו לבית-המשפט העליון וזכתה בערעורה. בית-המשפט החליט, להבדיל ממה שקרה בפרשת ירדור בעניין חיסול המדינה, שחיסול המדינה זה העילה היחידה שאפשר להכיר בה כעילה לפסילת רשימה. גזענות כשהיא לעצמה, אי-אפשר. לכן קיבלו את הערעור של "כך", והיו בחירות, וכהנא נבחר לכנסת. אבל מעניין לראות מה אומר בית-המשפט: "הונחו לפני הוועדה עשרות פרסומים, חוברות, פלקאטים, פמפלטים, מאמרים, כולם מלאי שטנה גזענית, שאף הנייר אינו סובל אותה. מדובר שם בגירוש האוכלוסייה הערבית לארצות אחרות, ואלו שיישארו בארץ יהיו תושב גר ללא זכויות לאומיות, צידוד בשלילת ביטוח לאומי מהערבים כדי לא לסבסד ילודה במגזר זה. במסיבת עיתונאים הושמעה, בעיקר על-ידי ראש הרשימה, תמיכה בטרור נגד ערבים, וכי העושה כך מקדש שם שמים. באחת ההופעות משמיע הרב כהנא, כי אם יתנו לו להיות שר הביטחון, לא יהיו תוך מחצית שעה מסגדים וערבים בהר הבית. מצעו דוגל בחוק המטיל מאסר חובה של חמש שנים ללא יהודי המקיים יחסים עם יהודייה. קריאות שלא להעסיק ערבים ועוד ועוד". כמו שאמרתי, כהנא התמודד לכנסת אחרי שבית-המשפט דחה את הפסילה של ועדת הבחירות, והוא נבחר. זה היה ב-‎1984. הכנסת חוקקה אז פעם ראשונה את סעיף ‎7א של חוק יסוד: הכנסת, והיא החליטה לפסול תנועה שמסיתה לגזענות.

בכנסת השתים-עשרה כהנא שוב רץ לבחירות, שוב פסלו אותו והגיע לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון החליט לאשר את הפסילה, כיוון שהפעם היה חוק מפורש שדיבר על כך, שבפרסומים ובמעשים יש לו הסתה לגזענות, שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה. מבקש לשלול מחלק מאזרחי המדינה על-פי מוצא לאומי ואתני, נטילה קולקטיבית של זכויות ..." אנחנו יודעים יפה מאוד, שמענו את הדבר שהאיש דיבר על ההתנגחות שהיתה לו עם כהנא ב-‎1984.

הגזענות - בעניין זה בית-המשפט אימץ גם את ההגדרה של החוק הפלילי, משום שהיא חשב שהיא ממצה - רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני.

כאן יש לומר, שכל פסקי הדין האלה עד עתה ניתנו בזמן שהרב כהנא היה בחיים וברוך מרזל היה יד ימינו ועוזרו הראשי. הוא היה מן הדמויות הבולטות ביותר. הוא היה מן המנהיגים הבלתי מעורערים, לאחר הרב כהנא, מאחר שהרב כהנא היה, אם אפשר לומר, משכמו ומעלה או משכמו ומטה, אינני יודע איך לומר, אבל הוא היה יד ימינו, הוא היה המוציא והמביא של הרב כהנא, והוא לקח חלק בפעילויות האלימות והקשות של "כך" באותה תקופה. באמת, הראיות שיש בפנינו בשנים ‎1982-1984 מלמדות על פעילויות אלימות רבות.

הרב כהנא נרצחה בנובמבר ‎1990, ואז התנועה נחלקה לשני חלקים: "כהנא חי", בראשות בנימין זאב כהנא, ותנועת "כך", בראשותם של מרזל ואחרים. לכנסת השלוש-עשרה ביקשו שני הפלגים להגיש רשימות, גם זה בראשות מרזל וגם זה בראשותו של בנימין זאב כהנא. מרזל ידע שאם הוא ילך עם הפלטפורמה הקודמת אין לו שום סיכוי. כיוון שכבר פסלו פעם את הרב כהנא אין כל סיבה שלא יפסלו את מרזל. אם פסלו את כהנא למה לא יפסלו את מרזל? לכן הוא ידע שהוא חייב להסוות את הפעילויות האמיתיות של כהנא, להראות שינוי - כמו שאדון פולק יגיד, בשינוי לעשות, כך על-פי ההלכה, עושים בשינוי ועל-ידי כך מותר לך לעשות מה שאסור לך בדרך אחרת לעשות - ובכן, שינוי במצע ובמטרות. הם נפסלו, ובית-המשפט כותב בפסק-הדין על פסק-הדין הקודם שהוחלט לפסול אותם: "לפני הוועדה וגם לפנינו לא חלקה המערערת ("כך" מרזל) על כך שלפי הדין הקיים היה מקום לפוסלה אילו התברר שמאז מתן פסק-הדין האמור לא חל שינוי במטרותיה ובמעשיה. אך טענתה המרכזית היתה, שמאז פסילתה הקודמת חלו במצעה ובפעילותה השינויים המצדיקים כיום את השתתפותה בבחירות. כפי שעולה מתצהירו של מר מרזל מיום ‎21 במאי ‎1992, הרי לאחר רצח מנהיגה, כהנא, עמדה לפני המערערת הברירה - לוותר על התמודדות או ... טוענת המערערת כי בחרה באופציה שלישית, ועקב בחירה זו הוציאה מצע חדש, שהעתקו צורף לתצהיר, שאינו כולל את המטרות הפסולות לפי סעיף ‎7א. מצע זה התקבל בעקבות החלטת מזכירות המערערת, "כך" מרזל, מחודש דצמבר ‎1990 (חודש אחרי הירצחו של הרב כהנא), שקיבלה גם את אישור מועצת התנועה. עוד נכתב בתצהיר, כי בעקבות ההחלטה האמורה ניתנו הנחיות ברורות לכל פעילי התנועה וחבריה לקיים את ההחלטה ולהימנע מכל התבטאות או פעילות הנוגדת את פסיקתו של בית-המשפט בעניין הפסילה. לטענת המערערת הרי היא מקיימת בקפידה את ההנחיה בכל פרסומיה, והתבטאויות דובריה בכתב ובעל-פה נוסחו בהתאם לאותה הנחיה, וכוונת המערער להמשיך בקו זה בעתיד". זה היה בשנת ‎1990-1991.

מסתבר שהשינוי היה בעצם שינוי מסווה, אם תרצו, שינוי קוסמטי, בלי שנעשה דבר אמיתי ממשי כדי לשנות את מטרות התנועה. לא חל כל שינוי במטרות ובמטרות של אדון מרזל. הוועדה, אתם, אבותיכם, קבעה כי לא חל כל שינוי במטרות דאז של "כך", ובית-המשפט העליון, שעל כך הגישו ערעור כמו שאמרתי לכם, דחה את הערעור על ההחלטה. זאת אומרת, בית-המשפט אמר, שמרזל "כך" החדשה, הסוותה את מטרתה האמיתית, היא שוללת את האופי הדמוקרטי של המדינה, היא מסיתה לגזענות ואשר על כן יש לפסול אותה. מי שעמד בראש הרשימה, כמו שאמרתי לכם, היה אדון מרזל. הוא הגיש גם את התצהיר מטעמה של "כך". בין הראיות שהוצגו היו גם מסמכים של התנועה ששיבחו את מסורתו, את דרכו של הרב כהנא והבטיחו להמשיך.

גם היה עניין של תמיכה בעמי פופר וכו'.באותו מקרה נדונה גם עוד שאלה, שאלה משפטית, שעשוייה לעניין אותנו גם כן: האם יש כאן איזו חזקת המשכיות? יש דבר שקוראים לו אצלנו המשפטנים ‎PRESUMPTION OF CONTINUITY. למשל, אם אדם נראה חי לאחרונה, נניח לפני חודש, אזי ההנחה היא שהוא ממשיך לחיות עד שנטען אחרת. ישנה השאלה אם הוא טבע בים, או לא טבע בים, בין ליסטים וכו'. יש לכך התייחסות במשפט העברי. אדון פולק מנענע בראשו. זו סוגייה שלמה. השאלה היא: האם לגבי מרזל יש גם כן את חזקת ההמשכיות. זאת אומרת? ידענו רק תמול שלשום, תמול שלשום הוא היה איש כהנא, כהניסט ברור ומבורר. האם עכשיו פתאום הדבר השתנה? אמר אדון אושעיה: היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו?

מר יהושע פולק:

הוא לפנינו. תשאל אותו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

רגע, אני מבקש סליחה.

מר יהושע פולק:

אם מישהו טבע בים - זה משהו אחר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מבקש סליחה. אדון פולק, דברי פיך ענו בך עכשיו. אני עוד לא אמרתי את מה שאני חושב. אבל אתה אמרת שצריך לפסול אותו עכשיו. אתה יודע מדוע? מכיוון שבאותה פעם הוא אמר: אני חוזר בי, ובית המשפט פסל אותו, והוועדה פסלה אותו, ולכן אתה צריך לפסול אותו. אבל נשאיר את הדבר הזה.

מר יהושע פולק:

הוא הופיע בשם "כך".

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון פולק, לא אכנס איתך לפולמיקה. לא אכנס איתך לוויכוח. עכשיו אני מסכים את הדיון ואתה תצביע לאחר מכן. לך יש קול, לי יש קול, לכל אחד יש קול. גמרנו. אני מדבר כמשפטן. אמרתי שאמר אדון אושעיה: היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו? זאת אומרת, האם חל כאן העניין? ואני אמרתי זאת בסימן שאלה, לא אמרתי שזה לא יכול להיות, ואומר לאחר מכן שזה כן יכול להיות. כושי לא יהפוך עורו, נמר לא יהפוך חברבורותיו. אדם יכול לשנות את דעותיו. יכול. אני מסכים. אבל השאלה היא: איך? מתי ולמה? ואם תתיר לי לדבר, אומר איך. אומר את דעתי לפחות. אחר-כך כל אחד יוכל לומר את דברו. כשאני כותב פסק דין בבית המשפט העליון - דברי הוא דבר אחרון. כאן - הוועדה יכולה לקבל את הדברים, או לא.

ובכן, הוסכם שנטל השכנוע מוטל על מפלגת העבודה, או על היועץ המשפטי לעניין זה גם כן, אבל הוא מוטל על מפלגת העבודה, וזה נטל כבד, זה לא נטל פשוט. השאלה היא: האם הנטל הזה שהוא נטל משנה, כפי שקוראים לזה המקצוענים, לא עובר אל אדם שרק תמול-שלשום היה כך וכך והיום הוא אחר? אמר בית המשפט שאין לנו צורך להחליט בשאלה הזאת, שעליה הרחיבו הפרקליטים את הדיבורים, מכיוון שיש לפנינו ראיות שגם היום הוא כזה. זאת אומרת, שבעצם יש כאן הסוואה של האמת.

דרך אגב, "כך כהנא" היא רשימה שגם התמודדה לכנסת, אבל היא הצהירה מפורשות שהיא ממשיכה את הרב כהנא; הבן ממשיך את אביו. היא נפסלה גם כן.

עכשיו, מה קרה ל"כך"? - ובכן, ראשית, בשנת ‎1994 הממשלה הכריזה על "כך" כעל ארגון טרור. זה היה לפני ‎8 שנים. זה היה בסמוך לאחר הטבח, הרצח, במערת המכפלה, של ד"ר ברוך גולדשטיין. הכרזה זו שהכריזה הממשלה חלה, ואני קורא, כדלקמן: "תנועת "כך" מכריזה בה כיום (באותו יום ה-‎13 במרץ ‎1994), ברוך מרזל, נועם פדרמן, טירן פולק, וכל כל חבר בני אדם שיפעל וכו'". ההיסטוריה מאז ההכרזה הזאת על ארגון הטרור - וזו היסטוריה משפטית, זו לא היסטוריה סתם - מראה שפעילי "כך" ניסו לעקוף אותה בדרכים מדרכים שונות, מאחורי ארגונים אחרים, והם אפילו פנו בבקשה לבית המשפט לבטל את ההכרזה, אולם בית המשפט העליון פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם, סירב לבטל את ההחלטה. אני חושב שחשוב לדעת את הדבר הזה, משום שפרופ' שפרינצק, זכרו לברכה, לו הוא היה יודע את פסקי הדין, אולי הוא היה רואה גם מה החומר. הוא אומר: לדעתי, צריך בכלל לבטל וכו'. אינני יודע כמה ראיות הוא ראה. אני חושב שהוא דיבר כאיש מדע המדינה. הוא לא עשה מחקר, כפי שעשה בית המשפט כאשר הביאו לו את מערכת הראיות.

לכן, בכל הכבוד לפרופ' שפרינצק, שהיום גם איננו יכול להשיב לטענות, אני חושב שחוות הדעת שלו היא חוות דעת שאי-אפשר להחשיב אותה. וזאת לא משום שחלילה הוא הלך לעולמו. זה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו. אבל אם דבריו היו מבוססים על ראיות היינו מקבלים אותם.

בפעם האחרונה שאמר בית המשפט את הדברים בצורה ברורה היתה ב-‎12 בנובמבר; טרם יבשה הדיו, כפי שאומרים.

ועכשיו, במשפט פדרמן, וזה היה בשנת ‎1998 - כשנועם פדרמן הגיש תביעה נגד הממשלה - הוא טוען שאת ההכרזה על ארגון טרור יש לבחון אחת לכמה שנים ולראות אם היא רלוונטית, ובצדק. אם פעם אחת הכרזת על אדם שהוא טרור, אז מה? אז כבר לעולם הוא טרוריסט? - יש כאלה שכן, יש כאלה שלא. אתה צריך לבחון את הדבר.

לכן, גם ההכרזה, כאשר לא דבק בה פגם חוקי בשעת הכרזתה, יכול להיות שהיא תלך ותאבד עם הזמן; כוחה ייאזל, כוחה ייתש.

ואז אומר בית המשפט, בין השאר: "מחוות הדעת אשר שימשו בסיס להכרזה עולה כי משנתה האידיאולוגית של תנועת "כך" היא זו המכשירה את הקרקע לנביטתה של הפעילות האלימה של התנועה אשר הוצאה אל מחוץ לחוק. העותר (פדרמן) לא טען בעתירתו כי חלו שינויי עמדות כלשהם בתפיסות האידיאולוגיות העומדות בבסיס התנועה, המצדיקות את שינוי ההכרזה הנ"ל". רבותיי, זה היה בשנת ‎1998, זה היה כאשר "כך" כבר הוכרזה כארגון טרור. והיא ממשיכה. ארגון הטרור ממשיך להיות קיים.

ישנו פסק הדין החדש של בית המשפט העליון, שניתן ב-‎12 בנובמבר, בעניינו של בן-גביר. אקרא לכם את מה שאומר בית המשפט. שם המשטרה פשטה על אותו מחסן שאנחנו יודעים ומצאה שם "פליירים", כרוזים, קסטות וכו'. הוא ביקש לפסול את החלטת המפכ"ל. אומר בית המשפט, בעקבות בית המשפט המחוזי: "דין טענות הערעור להידחות, הן במישור הפרטני הנוגע לעובדות שהוכחו ביחס למשרדים והן במישור העקרוני הנוגע להכרזה. מן החומר הרב שנתפס במשרדים - וזה חומר שהגב' טליה ששון, נציגת היועץ המשפטי לממשלה הציגה לפניכם - והוצג בבית המשפט קמא, עולה בבירור כי יש זהות מוחלטת בין פעילותה של תנועת "כך", שהוכרזה כאמור, לבין הפעילות שהתנהלה במשרדים. החומר שנתפס היה זהה בתכניו, ולעתים אף בצורתו ובצבעיו לכרוזים, חוברות, ספרים... בזמנו על-ידי תנועת "כך" ו"כוח", ואף הצביע על זהות בין הפעילים במשרדים לבין פעילי תנועת "כך. כך, למשל, נמצאו במשרדים כרטיסים ועליהם הכיתוב "כהנא צדק", מספרי הטלפון של איתמר בן-גביר, ברוך מרזל, נועם פדרמן וטירן פולק. יצויין כי שלושת האחרונים הוזכרו בהחלטת הממשלה כפעילים מרכזיים. וכן - תמונות בהם מופיעים איתמר בן-גביר, נועם פדרמן וברוך מרזל, במהלך הפצת חומרי תעמולה. דגל צהוב-שחור ועליו תמונת הרב כהנא". צהוב-שחור זו קומביציה מאד ספציפית של צבעים.

מר דוד רותם:

בית"ר ירושלים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

ועליו תמונת הרב כהנא, והכיתוב "כולנו כהנא, כהנא צדק". וכן - "כרוז בו כתוב "רוצים ממשלה שתחסל את כולם". וכן - חוברת תמיכה למעשי הרצח, שביצע ברוך גולדשטיין, שכותרתה "ברוך פודה ומציל". וכן - חומר פרסומי רב בנוגע לפעילות "כך" והאידיאולוגיה שלה ועוד כיוצא באלה חומרים. מכל אלה עולה שהמשרדים אכן שימשו לפעילותו של הארגון הטרוריסטי תנועת "כך" ולהפצת תורתה של תנועה זו. יצויין שאין זו הפעם הראשונה שהמשטרה חושפת פעולות שמהן עולה כי תנועת "כך", על אף שהוכרזה כארגון טרוריסטי, לא הפסיקה את פעילותה. "כך" והשנייה, אין להן שום... תחת שמות שונים, אחרים. יתירה מזו, אין זו הפעם הראשונה שמפכ"ל המשטרה סוגר משרד וכו'".

לאחר מכן נאמר שחל שינוי במשך הזמן. אבל במקרה דנן לא הונחה כל תשתית ראייתית המצביעה על שינוי אמיתי בתנועת "כך", שיש בה כדי להצדיק ביטול הכרזתה כארגון טרוריסטי.

כאן נאמר שאדון מרזל שינה דעתו. אבל בפסק הדין נאמר: "לא הונחה כל תשתית ראייתית". אנחנו נזכור זאת.

ובהמשך נאמר: "הראיות שנאספו במשרדיו של המערער, המתבטאות בחומרים שנמצאו במשרדים, מצביעות בדיוק על ההיפך. כל מה שנתפס היה זהה בתכנים ובמסרים שלו למסרים שהוגשו בזמנו על-ידי תנועת "כך"...". פעילותה של "כך" לא פסקה גם אחרי ההכרזה.

לסיכום, פסק הדין הנ"ל של פדרמן, ניתן כמעט שש שנים לאחר הכרזת הממשלה. גם היום, אף שחלפו כשלוש שנים נוספות - ואת זה אומר בית המשפט - לא חלו שינויי עמדה כלשהם בתפיסות האידיאולוגיות העומדות בבסיס התנועה, המצדיקות את שינוי ההכרזה, ואף לא חלו שינויים בנסיבות הפוליטיות, החברתיות, אשר הניעו את הממשלה להכריז על התנועה...".

הנה כי כן, רבותיי, מסקנת בית המשפט היום היא שתנועת "כך" חיה וקיימת. היא פעילה ותוססת. המדובר הוא לא במחסן זנוח, שהמים דלפו בו, אלא במחסן חי של תנועה חיה. מסקנת בית המשפט היא שהתנועה עוד פעילה באותן מטרות נלוזות שהיו לה מאז ומתמיד.

עד כאן לגבי פסקי הדין של בית המשפט העליון.

אני כשלעצמי חושב שאין צורך שהוועדה תסתמך על החלטות בית המשפט העליון לגבי תנועת "כך", מכיוון שהחומר שהונח בפניכם אני חושב שדי בו.
היו"ר השופט מישאל חשין:

מדובר בחומר תעמולה רב ועצום שרובו ככולו, או חלק ניכר בו, מתבסס על דמותו של הרב כהנא ובחלקו המצומצם על דמותו של ברוך גולדשטיין. יש שם חומר תעמולה, כולל ‎CD, המספרים את סיפורו של הרב כהנא ומסקנתם כי כהנא צדק; כרזות המזוהות עם כ"ך, הנושאות את שמה, ועליהן כתוב "כהנא צדק"; כרזות הקוראות לגירוש האויב הערבי; מאמרים בעיתון "בחזית", הלא הוא "נוער כהנא" המחזיק בתורתו; וחומר נוסף.

מסמך חשוב לענייננו, בין השאר, הוא מסמך ל"ד מניסוחי היועץ המשפטי לממשלה. זה מכתב מיום כ"א בשבט, ‎3 בפברואר ‎2002. הוא מופנה מברוך מרזל למשה ועניינו הוצאת חוברת שמטרתה "גיבוי להכשרת כ"ך", ככל הנראה להתמודדות בכנסת. מסמך זה אינו עוסק בשינוי דרכה של כ"ך אלא בהצגת דרכה הקודמת באור חיובי יותר, בין השאר באמצעות הקשר עם חבר הכנסת קליינר. כך נאמר בסעיף ג' של המסמך: "אפשר לבקש מקליינר מאמר מדבריו בדינר שבו יהיו מספר עקרונות: שכאיש ליכוד הוא זוכר שהסיבה לפסילה היתה שהיינו מקבלים ‎10 מנדטים, כלומר כולם רימו; כעורך-דין - חוות דעת משפטית; כאיש ציבור - מה המשמעות לדמוקרטיה."

החומר שנתפס במשרדים וגם בישיבת "הרעיון היהודי" מוביל לדעתי למסקנה ברורה, כפי שאמרתי, שתנועת כ"ך ממשיכה בפעילות והיא ממשיכה את דרכו של הרב כהנא, דרך שהיא פסולה.

למה הארכתי כל-כך בדברים? יהיה מי שיאמר שהארכתי יתר על המידה. הארכתי כי התנועה של הרב כהנא, התנועה של כ"ך היא תנועה כל-כך קיצונית שאתה צריך לטבול עצמך שבע פעמים בנהר, שבעים פעמים עד שאתה תיטהר מהחיידק שדבק בך בתנועה כזאת.

אתה לא משנה דעתך מהיום להיום, או מהיום למחר. למשל אני יכול להבין שאדם מ"העבודה" ישנה דעתו וילך ל"ליכוד" של היום.

מיכאל איתן:

ילך למרצ, זה דוגמה אקטואלית.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני יכול להבין אדם מ"הליכוד" של היום שיצטרף ל"עבודה". אני יכול להבין אדם מהמפד"ל שיצטרף ל"עבודה".

דוד רותם:

לא יכול להיות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אמרתי את זה כעקיצה, רק כיוון שאתה הפרעת לי.

רבותי, אני חושב שאדם שמזוהה עם הרב כהנא, שהם טובלים באותו נהר כל הזמן, באותו בור מים, באותו מקום אני חושב שאם הוא מצהיר שהוא משנה את דרכיו הוא צריך להגיד הרבה יותר מזה.

בנספח ל"ז של המדינה מתואר האדון מרזל כמנהיג כ"ך. תפתחו את נספח ל"ז מ-‎11 בדצמבר ‎2002 ותראו את זה.

יהודה אבידן:

זה תאריך אנגלי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מתואר שם אדון מרזל כמנהיג כ"ך. אני בסקרנותי כי רבה נכנסתי לאתר הזה לפני יומיים אך לא מצאתי את מרזל כמנהיג כ"ך. יכול להיות שטעיתי, יכול להיות שאינני בקיא עד כדי כך באינטרנט. אם באמת לא מצאתי וזה נמחק, למה זה נמחק פתאום? זה מה ששאלתי את עצמי. אבל יכול להיות שזה לא נמחק, אינני יודע. מספיק לי מה שיש שם במסמך מ-‎11 בדצמבר ‎2002.

הטענות של מר מרזל - ואתם רואים שאני לאט-לאט מתחיל להביע את דעתי בעניין הזה - הן שכל מה שמצאו שם בכלל לא שייך: או שזה חומר ישן, או שסתם הדביקו לו את הדבר הזה. זאת אומרת, ישבו איזה אנשים רשעים - פדרמן, טירן פולק, בן-גביר - והם החליטו להפליל את מרזל בעיני האנשים הרעים, בעינינו. לכן מה עושים? לכן מכניסים אותו שם לקלטת כמנהיג, לכן מכניסים אותו בתור מנהיג בכ"ך שלהם, לכן יש שם פליירים, לכן יש שם כרטיסים, לכן כל החומר האישי הציודי שלו מפוזר שם באותו מחסן שלו, כאשר אנחנו יודעים שהמחסן הזה חי.

אומר מר רסלר, אמנם בהערת שוליים: מי אומר שהוא היה שם בכלל? אולי לקחו את זה לשם? ואני משיב: מה זה משנה לי אם לקחו או לא לקחו את זה לשם? זה אומר שהוא נתן את זה למישהו ומישהו לקח את זה לשם. זאת אומרת, עשו את זה החברים שלו שנמצאים בתוך המקום הזה. כלומר שזה כ"ך. לעולם במתמטיקה רגילה אחד ועוד אחד הם שניים.

אני חושב שהעיון בחומר הראיות מראה שמרזל הוא היום המנהיג, או למצער אחד המנהיגים של כ"ך, או על כל פנים בוודאי אחד מהראשים הבולטים של כ"ך, אותה כ"ך שאני תיארתי אותה באריכות לפניכם, והסברתי לכם גם מדוע באריכות.

זה כמובן מתווסף לחומר הראיות האדיר שנאסף עד שנת ‎1992. יש לנו הדיסק, כרטיס הביקור עם תמונתו של הרב כהנא, תמונתו של מרזל עם איתמר בן-גביר, עותק חוברת "ברוך פודה ומציל" משנת ‎1998. כלומר אחרי שב-‎1994 הוא חזר בו, ב-‎1998 כתוב שמרזל הוא העומד בראש כ"ך, כך כתוב באותו ספר של ברוך מרזל. כך גם ב"הגיע הזמן להודות", המסמך בחתימתו של מרזל וב"תכנית לרדיפת פושעי אוסלו", בעיקר פרס וביילין לענייננו, בחתימתו של מרזל.

מסמך מודפס מיום כ"א בשבט, שדיברתי עליו, עניינו הכשרת פעולת כ"ך להתמודדות בכנסת. אגב, אם כ"ך באמת רוצה להמשיך בשם שלה ולשנות את עורה אין לי בעיה עם כך אבל ההכשרה של כ"ך מלמדת רק על דברים יותר עמוקים. ההכשרה כשהיא עצמה נחשבת למעשה לגיטימי. מותר לבן אדם לומר שהוא חזר בו מדרכיו הרעות, "שובו, שובו מדרכיכם הרעים", מותר לו הדבר, אבל זה מראה על דבר שמעבר לכך כשזה מצטרף לדברים נוספים.

אני רוצה לומר לכם, אמרתי קודם שאחד ועוד אחד זה לעולם שניים אך זה לא נכון. לפעמים אחד ועוד אחד זה יותר משתיים. לראיות יש כוח סינרגטי. כלומר שני כוחות משולבים הם יותר מאשר הצירוף של השניים, זה הסינגריה. לראיות שיש בפנינו יש כוח סינגרטי. כלומר, אתה יכול לומר על מסמך אחד שהוא התיישן, ועל מסמך אחד שהוא ישן, ועל מסמך אחר שאינך יודע איך הוא הגיע, ועל מסמך אחד, כפי שאמר אדון רסלר, "אולי בישלו את הקלטת. האם המשטרה חקרה אם בישלו את הקלטת?". זאת אומרת, המשטרה צריכה לחקור אם בישלו קלטת שהוציאו כמות שהיא ממשרדי כ"ך? אני ראיתי אותה. באותה קלטת רואים את מרזל מטייל לתומו. אז מה, בישלו את זה כדי להפליל אותו? אני חושב שצריך להיות לא תמים.

מיכאל איתן:

לאן הוא הולך?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני לא יודע, ברחוב באיזה מקום, אולי בחברון, אינני בטוח. רואים שם את כהנא נואם ורואים אותו הולך.

דוד רסלר:

לא אמרתי מעולם שבישלו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה אמרת שבישלו. אתה אומר שאדון מרזל לא יכול להיות אחראי למה שמוציאים ממשרדי כ"ך.

אנחנו אנשים סבירים, אנחנו חושבים בצורה סבירה. אמרתי לכם, אני מדבר כמשפטן. אני לא מדבר ככהניסט ולא כאנטי כהניסט. אני אנטי כהניסט כמובן אבל אני לא מדבר כאנטי מרזל. אנטי כהניסט אני בוודאי, וכך גם בית-המשפט, אבל לא אנטי מרזל. אני רוצה לדעת האם מרזל קשור לדבר הזה. מבחינתי אין ספק ספיקא, אין לי בדל ספק שהוא קשור לדבר הזה. עליו הנטל לבוא ולהראות איך.

צבי יעקובסון:

איך הוא יוכיח?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מבקש שלא תפריעו לי. אתם לא חייבים לקבל את דברי. מה זה "איך תוכיח"? זאת ההוכחה. אמרתי בתחילת היום שאנחנו עוסקים במאטריה מנהלית, לכן יש ראיות מנהליות שעומדות בפנינו. ראיות מנהליות זה לא ראיות של בית-משפט, אין חקירה נגדית. לו היו צריכים להרשיע אותו אז נטל ההוכחה היה על בית המשפט. השאלה היא האם אתה כאדם סביר משתכנע מהראיות האלה. אדוני, אם אתה לא משתכנע מהראיות האלה, מכל החומר, כאילו שזה מחסן פרטי של אדון מרזל במקום הזה, אז אל תשתכנע, אז תצביע נגד הבקשה. אני השתכנעתי לחלוטין, אין לי כל ספק, אין לי ספק ספיקא שהוא קשור לכ"ך. זאת דעתי בעניין הזה.

עכשיו אני רוצה להשיב על מספר טענות שהועלו על-ידי אדון מרזל ועל-ידי אדון רסלר. יש טענה משפטית על ‎14 חברים פסולים. הייתי מציע לאדון רסלר, שאומר שהם באו עם דעה מוקדמת, שיתכונן גם לתשובה שישיב לו היועץ המשפטי בבג"ץ או בערעור, בהתאם לעניין, אם יפסל מרזל מה לגבי אחרים שבאו בדעה מוקדמת אף על פי שלא מבקשים פסילה. למשל מר דודי רותם אמר בפירוש שהוא בא עם דעה מגובשת מלכתחילה. האם גם הוא פסול? אז מעניין אותי מי יכול להצביע? אבל זה דבר אחר. תתכונן פשוט להשיב לטענה הזאת שתיטען בוודאי נגדך לעניין זה.

דוד רותם:

אני נזהרתי, אמרתי בפרוטוקול.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני חושב שזה משחק ולא דברים רציניים, נשאיר את זה. הטענה תיטען ואין לי ספק שהיא תיפסל ותידחה. אבל הטענה של אדון רסלר היא טענה יפה. למר רסלר יש מוח פורה, ואני אומר את זה לא באירוניה, זה באמת נכון.

אני רוצה להשיב על כמה וכמה טענות ענייניות של אדון רסלר לענייננו.

ראשית, אומר מר רסלר שאדון מרזל שינה את דרכו. ואי ההוכחה? מספיקה לעניינו ההצהרה שהוא הצהיר עם כתב ההסכמה. זה שונה ממפלגה שלא צריכה לתת בכלל כתב הסכמה.
האמת היא שאינני מבין את הטענה הזאת בכלל. הרי הצהרה - הוא אומר שאני אקיים את המצע. הוא מדבר לעתיד, לא מדבר לעבר. אנחנו לומדים עליו מתוך העבר, ולכן אני אינני מבין מה כתב ההסכמה. עכשיו מוסיף אדון רסלר ואומר: אני רואה גם כתב ההסכמה שאומר - אני חזרתי מדרכי, והוא אומר לנו בעצם "כזה ראה וקדש". מספיק שאדם יקום בבוקר ויאמר "אני חזרתי בי" ויחתום על הדבר הזה, ועל ידי כך הוא בסדר. ואז אדון רסלר בתחילת החקירה הראשית נגדית שלו, הוא גם אמר לו: "הנה, אתה חתמת" - כן. "אתה הבנת?" - כן. "קראת את המצע של חירות" - כן, קראתי.

ומה לגבי דבר מוסווה? נניח שאדם איננו דובר אמת, האם עם ישראל, האם החברה המאורגנת היא אזלת כוחות לחלוטין לעמוד כנגד אדם שאיננו דובר אמת? האם הוועדה אינה רשאית שלא להאמין למרזל? מי שיאמין לו, אדוני, מאמין לו שהוא חזר בו מדרכיו - בבקשה. אבל אתה צריך בינך לבין עצמך, במצפונך, בתוכך, אחרי שתיוועץ במצפונך היטב-היטב, איך זה יכול להיות שמצאו את כל הדברים האלה באותו מחסן של כך, בית המשפט העליון פסק את הדבר הזה, עכשיו לפני חודש וחצי, אבל אין קשר בין אדון מרזל לבין זה. זה קצת קשה.

דודו רותם:

האם בית המשפט - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני לא משיב לשאלות עכשיו. אין לקבל בשום פנים ואופן מבחינה משפטית פשוטה שאדם יצהיר ובאותו רגע יקבלו ויאמרו "כזה ראה וקדש".

אני חוזר עכשיו שוב למה שאמר אדון אושעיה "היהפוך כושי עורו, ונמר חברבורותיו?". כושי לא יהפוך עורו, נמר לא יהפוך חברבורותיו, כיוון שכך הם נולדו, זה הדבר הגנטי שלהם, כשם שאדם לא ייוולד עם ידיים שיוצאות לו מהראש, מפני שאז הוא לא יחיה הרבה זמן. אדם יכול לשנות את דעתו, אבל כדי שאדם ישנה את דעתו הוא צריך להוכיח שהוא שינה את דעתו. אדם שהיה חבר במפלגה של כהנא, הוא חייב להוכיח במעשים, לרבות הצהרות על פני זמן, שכבר אין לו קשר לכהנא. יש דוגמאות של שרים בממשלות ידידותיות שעשו מעשים אשר לא ייעשו והם סולקו מלהיות שרים, אם אתם זוכרים שמות מסויימים באנגליה, ואז במשך שנים הם הלכו וניסו לטהר את עצמם על-ידי עבודה סוציאלית, על-ידי עבודה, עד שקיבלו פרס. אפילו אחד מהם, אותו אדם שאני חושב עליו ברגע זה, קיבל פרס.

קריאה:

פרופיומו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

יפה.

יהושע פולק:

כמה זמן זה הצינון? יותר ממופז או פחות?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אינני יודע כמה צינון צריך. דבר ראשון זה לא צינון, אלא אמרתי מעשים, אדוני. זה לא מספיק שאדם יבוא ויצרף חמישה מכתבים והמכתבים אומרים: הוא אירח אותנו יפה והוא השיב יפה. אדם צריך להראות את זה במעשים במשך שנים. כעוצמת הפגם, כעוצמת המעשה, אחר כך עוצמת השנים ועוצמת המעשה. לא הרי אדם שסטר לחברו על הלחי כהרי אדם שרצח אדם או שאנס אישה, לא הרי אותו דבר. כדי שאדם יחזור בו בתשובה, יום אחד לפני מותו או לא יום אחד לפני מותו, הוא צריך להראות את זה על פני זמן. כמה זמן צריך להיות, אדון פולק, אינני יודע. אבל ברור לי שיום זה לא מספיק, הצהרה לא מספיקה. זה הכל, זה מה שברור לי, וזה מה שיש בפנינו.

אברהם ובר:

האם אפשר להנחות אותו?

היו"ר השופט מישאל חשין:

עכשיו לא, עכשיו אי אפשר שום דבר. גם שמענו אותו. אדם - ואמרתי את זה, אדון רסלר - מצפה הייתי לשמוע מאדון מרזל כשהוא קם, בהצהרה הדרמטית שלו, שנגמרה בצורה מאוד מגומגמת לטעמי, אני רוצה לשמוע אותך מוקיע את הרב כהנא. אז אומר אדון רסלר: לא את הרב כהנא - -

יהושע פולק:

אסור להוקיע מתים. כבודו היה שואל אותו לגבי מעשיו, הוא היה עושה את זה. אבל מתים אסור להוקיע. אני הקשבתי, יש לי גם אוזן מוזיקלית.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אמר אדון רסלר: לא מוקיעים את הרב כהנא, את מעשיו של הרב כהנא. אני לא שמעתי הוקעה. גם לו היה מוקיע, לא הייתי מאמין, רק אלוהים אמר "ויהי אור" ואז "ויהי אור". רק אלוהים יכול באמרי פה ליצור משהו, אדם איננו ליצור על-ידי אמרי פה אלא במשך הזמן.

אברהם ובר:

כבוד השופט, באיזו אפשרות הוא יכול כן לחזור בתשובה לדעתך? מתי כן? תנחה אותו הנחיות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

ממשיכים ואומרים שהוא חתם על מצע חירות והוא אמר "אני מסכים לכל מה שכתוב שם". גם חתימה על מצע חירות זה אותו הדבר. אלה דברים שנעשו בימים אלה. כמה שנים, כמה ימים, אינני יודע. ברור לי שיום אחד לא מספיק, זאת התשובה לך, אדון ובר. אבל אתה כבר לא טורח לשמוע, אתה רק רוצה לשאול שאלות, אבל התשובות לא מעניינות אותך. לכן אתה תשמע מה שתשמע על פי מה שאני אגיד.

אברהם ובר:

אני שומע, אני שומע.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא, אתה לא שומע, אלא אם כן כבר יש לך כוחות עליונים ואתה יכול גם לשמוע, גם לדבר, גם לכתוב וגם לקרוא.

אומרים שלו היו תופסים אותו, היו מעמידים אותו לדין מזמן. יש אנשים שהם בבחינת מרזל, למשל בן-גביר שלכל הדעות היה במקום הזה, או טירן פולק או פדרמן, הם מבחינה זו לכל הדעות כך. אבל היועץ המשפטי לא צריך להתעסק איתם, הוא מתעסק איתם בדרכים הרגילות, אז הוא לא מעמיד לדין. אז מה אם הוא לא מעמיד לדין? לכן אין ראיות מינהליות. יכול להיות שהוא יכול להרשיע, יכול להיות שהוא לא יכול להרשיע, העובדה בלבד - והאדון דרובלס, חשבתי שהוא ממש עומד לקבל התקף לב, הוא כל כך התרגש שהוא אמר: שמונה שנים רודפים אחריו ולא מצאו. יכול להיות שאין ראיות, יכול להיות שיש ראיות, מה זה רלוונטי לענייננו כאשר הראיות האלה מונחות לפנינו והן ראיות שמדברות - הן לא מדברות, הן זועקות בקול רם.

לגבי הפרסום באינטרנט, אמרתי למה הם מסבכים אותו. עכשיו אומר האדון רסלר, הוא דיבר על חקיקה רטרואקטיבית. הוא אומר שיש כלל ידוע שאין חקיקה רטרואקטיבית ופוגעת בזכויות. חבר הכנסת איתן השיב לאדון רסלר, ואני לא חושב שהייתי יכול להשיב יותר יפה ממנו. במשפט פלילי, נכון, אין עונשין אלא אם כן מזהירים. זה פשיטא, ברור לחלוטין. כאן השאלה - בכלל לא עונשים אותו, אומרים לו: הרי הרע נמצא בקרבך ואתה רוצה ללכת לכנסת, אם אתה לא שינית את דעותיך אתה רע, אני לא עונש אותך, אין שום זכות טבעית לאדם ללכת לכנסת להיבחר כנבחר עם. לכן אני חושב שהעניין של הרטרואקטיביות בכלל לא שייך. אגב, זו טענה שאפשר להעביר אותה גם לאדון ג'בארין.אולי הוא יוותר על הטענה הזו.

למשל, אתן לכם רק משל, הוא הביא דוגמא על ‎14 במאי, לפני שנחקק החוק, ב-‎15 במאי נחקק החוק. נניח שב-‎15 במאי נחקק חוק שאדם שאיננו ישר לא יוכל לקבל רשיון לעורך דין, ואדם הורשע ב-‎14 במאי, יום לפני כן, בעבירות מרמה נוראות. היעלה על הדעת שהוא יקבל רשיון עורך דין ב-‎16 במאי כיוון שיאמרו שזה היה לפני כן, אין עונשין אלא אם כן מזהירין. הרי זה ברור לחלוטין. הנשים אותו עטרה לראשינו, מנהיג קהילה? על אחת כמה וכמה חבר הכנסת.

רבותיי, המסקנה שלי אחת ויחידה - יש לקבל את הבקשה ולפסול את אדון מרזל.

מתתיהו דרובלס:

אפשר הצעה לסדר?

היו"ר השופט מישאל חשין:

כן.

מתתיהו דרובלס:

כבוד השופט, היות שאנחנו ישבנו כחמש שעות ושמענו דברים רבים, לשקול אותם. אני מציע לדחות את ההצבעה למחר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

בשום פנים לא. ההצבעה תהיה היום.

מתתיהו דרובלס:

אני רוצה לשקול.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה תשקול עד השעה ארבע, ההצבעה תהיה היום. אני אמרתי מלכתחילה.

אברהם ובר:

למה לא כעת, כבוד השופט?

היו"ר השופט מישאל חשין:

ביקשו החברים שלך, אדון ובר. אני רוצה לומר את הדבר הבא - אמרנו שההצבעה תהיה חצי שעה לאחר שאני אסיים לדבר. השעה עכשיו רבע לפני שלוש, חצי שעה זה שלוש ורבע, בארבע אנחנו אמורים להיפגש שוב. אני חושב שזה יהיה צוות שוטה שבעולם לבוא ולומר שלוש ורבע ועוד פעם להתפזר. ניפגש בשעה ארבע ונצביע.
היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותיי, אנחנו מתחילים את ההצבעה. יש לנו עוד עבודה היום. המנכ"ל תמי אדרי תקרא את שמות החברים. אנחנו נקיים שתי הצבעות, אחת על עילה ‎1 ואחת על העילה השנייה. הצבעה ראשונה תהיה על מדינה יהודית דמוקרטית, והצבעה שנייה תהיה הסתה לגזענות. בעד - זה בעד הפסילה. נגד - זה נגד הפסילה.

תמר אדרי:

אפי אושעיה        -    בעד
שמעון זיו        -    בעד
חיים אברהם        -    בעד
ישעיהו אתגר        -    בעד
אמנון לורך        -    בעד
אריה תוסיה-כהן        -    בעד
אופיר פינס-פז        -    בעד
מיכאל איתן        -    נגד
מתתיהו דרובלס        -    נגד
עדי הלפרין        -    נגד
ויקטור שהרבני        -    נגד
דובי ברגמן        -    נגד
יעקב דקל        -    נגד
יהודה אבידן        -    נגד
רבי שלום אליישיב    -    נגד
שלמה בן-עזרא        -    נגד
צבי יעקובזון     -    נגד
איתי בצלאל        -    נגד
זהבה גלאון        -    בעד
גבי דאוס        -    בעד
דינה אבקסיס        -    בעד
דבורה מרגוליס        -    נגד
אילן שלגי        -    בעד
רחל כהן         -    בעד
אברי כהן     -    נגד
נתן נתנזון     -    נגד
אנה אוליקר     -    נגד
דוד רותם     -    נגד
אשר מייבסקי        -    נגד
אברהם ובר        -    נגד
יהושע פולק        -    נגד
אברהים אלעמור        -    אינו נוכח
יורם גוז'נסקי        -    בעד
רפאל פרדי כהן        -    אינו נוכח
שרבל חריש        -    בעד
יבגני מלמוד        -    אינו נוכח
מיכאל קליינר        -    נגד
אוסמה סעדי        -    בעד
דראר גבארה        -    בעד
מרדכי משעני        -    נגד
יוסף סאלם        -    בעד

תמר אדרי:

אני קוראת עוד פעם בשמות חברי הוועדה שלא נכחו, אולי חזרו.

אברהים אלעמור     -    אינו נוכח
יבגני מלמוד        -    אינו נוכח
רפאל פרדי כהן        -    אינו נוכח

תמר אדרי:

רק שלושה אינם נוכחים. השופט מצביע בעד.

בעילה הראשונה התוצאה היא ‎18 בעד, ‎21 נגד.

אנחנו עוברים לעילה השנייה, סעיף ‎7 א(א)(‎2), הסתה לגזענות.

אפי אושעיה     -    בעד
שמעון זיו     -    בעד
חיים אברהם     -    בעד
ישעיהו אתגר     -    בעד
אמנון לורך     -    בעד
אריה תוסיה-כהן     -    בעד
אסף כרמי     -    בעד
מיכאל איתן     -    נגד
מתתיהו דרובלס     -    נגד
עדי הלפרין     -    נגד
ויקטור שהרבני     -    נגד
מריאן גריסרו     -    נגד
יעקב דקל     -    נגד
יהודה אבידן     -    נגד
רבין שלום אליישיב -    נגד
שלמה בן-עזרא     -    נגד
נדב עשהאל     -    נגד
איתי בצלאל     -    נגד
זהבה גלאון     -    בעד
גבי דאוס     -    בעד
דינה אבקסיס     -    בעד
דבורה מרגוליס     -    נגד
אילן שלגי     -    בעד
רחל כהן         -    בעד
אברי כהן     -    נגד
נתן נתנזון     -    נגד
אנה אוליקר     -    נגד
דוד רותם     -    נגד
אשר מייבסקי     -    נגד
אברהם ובר     -    נגד
יהושע פולק     -    נגד
אברהים אלעמור     -    אינו נוכח
באדר נאזם     -    בעד
רפאל פרדי כהן     -    אינו נוכח
שרבל חריש     -    בעד
יבגני מלמוד     -    אינו נוכח
מיכאל קליינר     -    נגד
אוסמה סעדי     -    בעד
תמר אדרי:

דראר ג'בארה ?

דראר ג'בארה:

בעד.

תמר אדרי:

מרדכי משעני?

מרדכי משעני:

נגד.

תמר אדרי:

יוסף סאלם?

יוסף סאלם:

בעד.

תמר אדרי:

התוצאה זהה - ‎18 בעד, ‎21 נגד ושלושה נעדרים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותי, אנחנו עוברים לבקשה השנייה שעל סדר היום. זו הבקשה של חבר הכנסת אופיר פינס ושל עו"ד אמנון לורך נגד מפלגת חרות - התנועה הלאומית.

הבקשה הזו כמוה כבקשה לפסילתו של מר מרזל. מדובר כאן שוב בשתי עילות: עילה אחת היא עילה של שלילת הדמוקרטיה והעילה השנייה היא העילה של הסתה לגזענות. גם כאן מפלגת העבודה הביאה ראיות לטיעוניה וקראנו גם את התשובה של מפלגת חרות.

אני מבקש מבא כוח המבקשים, חבר הכנסת פינס, להציג את הבקשה. לאחר מכן ידבר נציג חרות.

יהודה אבידן:

כבוד השופט, אני רוצה לבקש בקשה קטנה. דיברתי עם מספר חברים והם לא הביעו התנגדות. אני חושב שהעיקרון שכל אחד דיבר כאן לפני כן הוא זהה. קודם זו היתה הפעם הראשונה וזה היה חשוב. אפשר לקרוא לזה ההתלהבות הראשונית. אנחנו מבקשים - ואנחנו ננסה עוד להגיע להסכמה - שאחד יציג את העמדה של הסיעה פחות או יותר - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

תגיעו להסכמה ביניכם. אדון פינס צריך לדבר, אדון קליינר צריך לדבר או מישהו בשמו, ולאחר מכן תגיעו להסכמה ככל שתגיעו. זו לא שאלה של הצבעה. אני לא אעלה את זה לסדר היום. כל מי שליבו חפץ יוכל לדבר. אני ראיתי כאן שההצבעה היתה סיעתית וזה ציער אותי, מכיוון שאני סבור שכל אחד היה צריך להצביע לפי מיטב הבנתו ומצפונו והאחריות שלו כלפי ההיסטוריה.

מיכאל איתן:


ככה זה היה. כבודו, עם כל הכבוד, אני חייב להגיב. אני כינסתי את סיעת הליכוד ובראשית הישיבה אמרתי במפורש שההצבעה היא אישית-מצפונית. אנחנו רשאים להחליף בינינו דעות, אבל אין משמעת סיעתית וכל אחד יצביע כפי שהוא שוכנע.

יהודה אבידן:

אתה יכול להוסיף שאנחנו לא משפטנים ולכן אנחנו רואים את זה בעין פוליטית. השופט הוא משפטן וחייב להצביע אחרת.

מיכאל קליינר:

אני הצבעתי מבחינה משפטנית.

יהודה אבידן:

דיברתי רק על עצמי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

חשוב שזה יירשם בפרוטוקול, כדי שיפסלו אחר כך את ההחלטה. אין טעם להמשיך בזה, הדבר הזה הסתיים. אתם תרצו - תדברו בצורה רפרזנטטיבית, אתם רוצים - תדברו בצורה פרטנית. תגיעו להסכמה ביניכם.

אדון פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז:

תודה, אדוני. אני אסתפק במחצית מהזמן ואני אאפשר לחברי עו"ד אמנון לורך להשלים אותי, הכל במסגרת רבע שעה.

אני חושב שאין מחלוקת בחדר הזה, כולל בקרב אלה שהצביעו נגד פסילתו של מרזל, שתנועת "כך" היא מפלגה או תנועה גזענית, מטיפה לגזענות . כבוד השופט ציטט את הדברים האלה מפיו בצורה פסקנית וחד משמעית. אני חושב שאין מחלוקת על כך.

יהודה אבידן:
יש.
אופיר פינס-פז:

יכולה להיות מחלוקת לגבי תנועתו של קליינר - חרות - והטענה שלי היא שאם מפלגת "כך" או תנועת "כך" מייצגת מגה-גזענות, אז תנועת חרות מייצגת גזענות בהיקפים פחות גדולים, יש מי שיאמר אולי "גזענות לייט", אבל אין ספק שגזענות. הסקאלה היא סקאלה רחבה. כמו שהפוליטיקה הישראלית בנויה מימין לשמאל ומשמאל לימין ויש בה כל מיני ניואנסים, כך גם בתוך מה שנקרא "סרגל הגזענות" וכל מיני ניואנסים - יש יותר ויש פחות, יש בצורות כאלה ויש בצורות אחרות.

אני בא וטוען, ואני יודע שזה לא נעים ואני יודע שזה לא פשוט, זה בכלל לא פשוט לטעון בעד פסילת רשימה, עניין מסובך מאוד, אבל אני ומפלגתי הגענו לכלל מסקנה חד משמעית שמפלגת חרות היא הממשיכה של "כך" בכנסת. אומנם בשינוי סגנון, כתוצאה משינוי החקיקה, אבל לא ממש במהות, אם כי אני מסכים שהמצג שלה הוא פחות גזעני מהמצג של "כך", אבל עדיין גזעני.

לראיה, העובדה שחבר הכנסת קליינר ביקש לצרף כמספר שניים ברשימה שלו את ברוך מרזל מעידה כאלף עדים שאכן כך הוא הדבר, שאכן חרות רוצה להבהיר לכל מי שיש לו קצה קצהו של ספק שחרות זה "כך" ו"כך " זה חרות וקליינר ומרזל הם שותפים לדרך, לאידיאה, לרעיון ולמעשה. לא במקרה פנה מי שפנה - אני לא יודע אם קליינר פנה למרזל או מרזל פנה לקליינר - והם מרגישים שהם זוג משמיים, שהם שותפים לעבודה ולדרך והשותפות הזאת מדברת בעד עצמה. מי שחשב שמרזל מטיף לגזענות ואסור לו להיות מועמד לכנסת, לא יכול לחשוב אחרת. חרות היא מפלגה גזענית, מטיפה לגזענות, לא מכבדת באמת את המשמעות של מדינה יהודית דמוקרטית במובן המלא של המילה.

לראיה, גם מועמד מספר ‎4 ברשימה, מיכאל בן-ארי, היה חבר ב"כך", נפסלה מועמדתו לכנסת במסגרת הפסילה הרחבה של תנועת "כך". זה לא רק מרזל, גם אנשים אחרים. הכל בעצם כלים שלובים וברור לגמרי לאן הדברים מובילים.

דרך אגב, חלק מהסיסמאות של תנועת "כך" שהביא בפנינו היועץ המשפטי לממשלה מדברות על קליינר. תנועת "כך", זו שהוצאה מחוץ לחוק ופועלת במחתרת רואה את קליינר כנציגה בכנסת. אין ספק בכך בכלל. היא מודיעה על זה, היא כותבת על זה ומי שרואה את השלטים הצהובים בירושלים על קליינר יודע שמי שמפיק אותם ומי משווק אותם היא תנועת "כך" המחתרתית. זה ברור שהקשרים הם קשרים אמיצים ואי אפשר לעצות עיניים, אי אפשר להתחבא ולומר שזה לא נכון. עובדה שהנואם המרכזי בעצרת לזכרו של כהנא היה קליינר ולא מישהו אחר. זה לא במקרה, משום שהקשר הוא קשר אמיץ, חזק, ישיר וחד משמעי.

כולם מתהדרים במצע חרות. קודם כל, המצע הוא לא ראי הכל. אנחנו כבר למדנו שאת המצע כותבים בזהירות רבה, מגלים טפח ומכסים טפחיים, במיוחד לנוכח העובדה שהחוק היום הוא חוק מאוד מאוד ברור, מגן על הדמוקרטיה הישראלית וצריך להיות מאוד מתוחכמים כדי להתחכם לחוק ואי אפשר לכתוב בריש גלי שאנחנו לא רוצים שערבים יצביעו במדינה. אי אפשר לכתוב בריש גלי שאנחנו בעד גירוש ערבים. אז מה אנחנו עושים? אנחנו מתחכמים. אי אפשר גם לכתוב שאנחנו נגד מדינה יהודית דמוקרטית, כי היום הפסיקה היא מאוד ברורה בנושא היהודית-דמוקרטית.

אז מה הם כותבים במצע חרות? הם כותבים שהם תומכים במדינה יהודית דמוקרטית, אבל יהודית ורק אחר כך דמוקרטית וכל הנושא של מדינה יהודית צריך להיות מעוגן בחוקי היסוד, מ שמע שהדמוקרטית לא צריך להיות מעוגן בחוקי היסוד. היום ה"דמוקרטית" מעוגן בחלק גדול מחוקי היסוד, כלומר צריך למחוק את זה מחוקי היסוד? צריך לשנות את חוקי היסוד?

ברור לחלוטין מה קליינר רוצה. קליינר רוצה מדינה יהודית. דרך אגב, גם אני רוצה מדינה יהודית, אבל הוא לא רוצה ממש מדינה דמוקרטית, אלא כדי שתשמש אותו להפצת רעיונותיו והאידיאולוגיה שהוא מייצג.

לאחר מכן, הצעות החוק. המפלגה היחידה שלא אפשרו לה או פסלו לה או לא נתנו לה להעביר הצעות חוק על רקע גזעני, זו מפלגת חרות. אפשר לראות שורה ארוכה - - -

מיכאל קליינר:

זה לא נכון עובדתית.

אופיר פינס-פז:

ברגע שיועצים משפטיים כותבים לנשיאות הכנסת את הדברים האלה בצורה ברורה - גם בתקופתו של תיכון וגם בתקופתו של בורג - אתה יכול להגיד אחר כן, אבל זה לא עד הסוף מדויק. זו המשמעות האמיתית של הדברים.
בוא נראה על אילו חוקים מדובר. יש כאן הצעת חוק שמציעה לבטל את השפה הערבית כשפה רשמית במדינה הזאת, למרות שיש כאן ‎20% ערבים. את האנגלית, כמובן, אנחנו משאירים, כי אנחנו אנשים מתורבתים, חבר הכנסת קליינר, רק את הערבית אנחנו נמחק. לאחר מכן יש העניין של כשירותם של מועמדים לרשות ממשלה. מי שזכאי לעלות לישראל על-פי חוק השבות יהיה זכאי להיות מועמד לרשות ממשלה. חוק מאוד בעייתי, נגוע בגזענות קשה בעיני. הצעת חוק לעידוד הגירה למדינות ערב, זה מה שנקרא "טרנספר מרצון", בניגוד לטרנספר בכפייה. אני רוצה לקבוע שאין טרנספר מרצון, אין חיה כזאת. אני אומר את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה, וכדאי שתעבירי לו את זה. אין חיה כזאת, זאת התפלפלות, זאת התחכמות, זאת התחלקות במדרון חלקלק. מי שמסכים לכך שיש טרנספר מרצון, יגמור בטרנספר בכפייה.

נאזם באדר:

שיטת הטלטולים.

אופיר פינס-פז:

בעניין הזה מדובר במדרון חלקלק, ואני מאוד מצטער שבעניין הזה היועץ המשפטי לממשלה, בהקשר אחר כמובן, לא בהקשר של הדיון של היום, נתן לעניין הזה סוג של גושפנקא. אני מפנה לדיון ולחוות הדעת המשפטיות בהקשר להצעת החוק הזאת.

יש הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור, הוצאת תנועת כך והחברים הרשומים בה מרשימת ארגוני הטרור. חבר הכנסת קליינר, את זה לא עושים בחוק. אם הגורמים המוסמכים במדינת-ישראל, קרי השב"כ, יחשבו שבאמת יש מקום להוציא את תנועת כך מהרשימה הזאת, אז הם יוציאו אותה. מחוקק לא קובע מיהו ארגון טרור ומי לא. פוליטיקאי לא קובע מיהו ארגון טרור ומי איננו ארגון טרור. העובדה שאתה נזעקת להילחם את המלחמה הזאת מעידה כאלף עדים גם על הקשרים האמיצים שלך עם תנועת כך וגם דבר יותר עמוק מזה, שאתה באמת מאמין בדרך של תנועת כך. כי אם לא היית מאמין בדרך של תנועת כך, הרי לא היית מבקש למחוק אותה מהרשימה של ארגוני הטרור.

מיכאל קליינר:

מה זה שייך לשאלה אם זה ארגון טרור או לא?

אופיר פינס-פז:

אתה מאמין, אתה קשור, אתה מייצג אותה. אתה הלובי שלה בכנסת. ולכן אני רוצה להגיד לך את האמת: לו היו פוסלים רק את מרזל ולא היו פוסלים את חרות, הייתי רואה בזה סוג של צביעות וציניות. אומר לך את דעתי בצורה הברורה ביותר. לכן צריכה להיות גזירה שווה: מרזל זה חרות וחרות זה מרזל.

לגבי הפרסומים בעיתונות, פרסומים קשים ביותר. חבר הכנסת קליינר מציע שערבית לא תהיה שפה רשמית, אמרתי את זה. חבר הכנסת קליינר: "רק מי שיצהיר על נאמנות לישראל כמדינה יהודית יוכל לשמש כחבר הכנסת". "למרות האיסור העצרת לזכר כהנא התקיימה וחבר הכנסת קליינר נאם בה". חבר הכנסת קליינר: "אשתתף היום בעצרת לזכרו של הפטריוט כהנא". "מפלגתו של חבר הכנסת קליינר מפרסמת בביטאון כך". זאת אומרת, יש תנועה שהיא מחוץ לחוק, שהיא פיראטית, שהיא פועלת במחתרת, אבל יש לה ביטאון וחבר הכנסת קליינר מפרסם בביטאון. הכל, אגב, בקטעי עיתונות שלא הוכחשו, לפחות לא על ידך. לכולם יש תאריכים, כולם עיתונים ידועים מאוד במדינת-ישראל ומהמכובדים בעיתוני ישראל.

חבר הכנסת קליינר: "הערבים הם פצצת זמן מתקתקת". חבר הכנסת קליינר: "ערביי ישראל בעיה ממארת".

אפשר להתפלפל לכאן ולשם, זאת גזענות צרופה. אין לעניינים האלה ביטוי אחר. אין אפשרות לקרוא לעניין הזה בשם אחר. אין אפשרות לרכך את זה. זאת גזענות, זאת הסתה, זאת הטפה לגזענות. בעיני תנועת חרות היא תנועה שצריכה להיות מחוץ לפרלמנט הישראלי וצריך לפסול את הרשימה מלהתמודד לכנסת ה-‎16. תודה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה. אדון לורך, בבקשה.

אמנון לורך:

מאחר שבמסגרת חופש ההצבעה, כמו שאמר חברי יהודה אבידן, אדוני נותר היחיד לשכנוע פה בחדר, אני אשתדל לשכנע אותך שדינה של חרות כדינו של מרזל.

יעקב דקל:

אם השופט הוא היחיד, אנחנו נצא. זה לא מקובל.

אמנון לורך:

אני רוצה להתחיל דווקא בדבריו של חבר הכנסת קליינר בבקשה לפסול את מפלגת העבודה. כך הוא מפרש את דבריו של השופט ברק בראשות ערעור ‎6709/98, היועץ המשפטי נגד "גשר" בעניין של נצרת עילית: "יכול שחבר רשימה בכיר ישמש בהתבטאויותיו ומעשיו כמי שניתן להקיש ממעשיו והתבטאויותיו על מטרותיה ומעשיה של רשימת המועמדים". את זה אומר חבר הכנסת קליינר, וכאשר במספר ‎2 ברשימתו נמצא מר מרזל אני חושב שהדבר מדבר בעדו.

דברים אלה עולים גם מתגובת היועץ המשפטי לממשלה, אלא שהיועץ המשפטי לממשלה, שמצרף לנו את צרופותיו ודבריו הסדורים באים בפנינו אחרי שהוא מסביר לכל אורך תגובתו מדוע צריך לפסול את רשימת חרות, הוא פתאום בסוף אומר: "חומר הראיות הנפרס לעיל מותיר ספק מסוים". לא הצלחתי להבין מהו הספק המסוים. בשום מקום בדבריו של היועץ המשפטי לממשלה לא עולה ספק מסוים, אלא נהפוך הוא. בתוך החומר עצמו עולה פעם אחר פעם אחר פעם שבזה דוגלת רשימת חרות.

יפה אמרו, שצריך להתייחס למצע. אני הבאתי פה מסמך, שהוא מוכר על-ידי מר מרזל, שכבר יצא. תמונתו אפילו מופיעה לצד העניין הזה, וזה עיקרי מצע כך כפי שבאו לידי ביטוי בבית המשפט העליון, לאחר שהוא נפסל בשנת ‎1988. אני רוצה לקרוא לכם סעיף מול סעיף, ומי שימצא את ההבדלים, למעט בהבדלים הניסוחיים, אני אשמח להודות שטעיתי.

דודו רותם:

זה מופיע בחומר שהגשתם? זה חומר חדש.

אמנון לורך:

מצע חרות: "התנועה הלאומית ממשיכה לשאת בגאון את חזון ארץ ישראל השלמה שהובטחה לאבותינו אברהם יצחק ויעקב מפי אבינו שבשמים".

היו"ר השופט מישאל חשין:

מר לורך, זה חומר שצורף?

אמנון לורך:

זה חומר שלא צורף, זה מופיע בתוך פסק הדין.

דודו רותם:

כל המצע מופיע בפסק הדין? הוא לא מצטט מפסק הדין.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מר לורך, אתה מצטט מפסק הדין?

אמנון לורך:

לא, אני לא מצטט מתוך פסק הדין.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אם כך, אני לא חושב שאתה יכול. לכן ביקשנו לתת חומר קודם לכן.

אמנון לורך:

זה בחומר שחברי אתגר הגיש בעניין של מרזל, שצורף כל החומר בעניין כהנא ב-‎1988.

יהודה אבידן:

אנחנו לא התכוננו.

אמנון לורך:

אין שום בעיה. אם הם לא רוצים לשמוע מה כהנא אמר, אני אומר מה מר קליינר וחרות אומרים, ולאחר מכן אני אטען, אם יהיה צורך לטעון, לגבי הדברים לגופם.

יהושע פולק:

סתם מתוך סקרנות תגיד.

אמנון לורך:

לא, אני לא אספק לך את הסקרנות, כי דודו רותם לא רוצה חלילה וחס שנשמע את האמת.

דודו רותם:

אם אני צריך לשמוע את האמת ממפלגת העבודה, אני מעדיף לא לשמוע אותה.

אמנון לורך:

אנחנו חוזרים לאותה הלכה, שהדברים באים לא מפי הדמוקרטיה, מפי העם, אלא פותחים בזה שהדברים באים מפי אבינו שבשמים. אבינו שבשמים, כידוע, לא אמון על הדמוקרטיה, אבל בזה נפתח מצעה של חרות.

יהודה אבידן:

יש לך ציטוט שלו גם?

אפי אושעיה:

אדוני, אפשר לקרוא אותו לסדר?

יהודה אבידן:

הוא מבזה את קודשי ישראל, איך אני יכול להבליג?

אמנון לורך:

אני יודע שלכם יש גישה ישירה לאבינו שבשמים.

יהודה אבידן:

הוא מבזה את קודשי ישראל, אני לא אבליג ואני לא אשתוק ואני אמחה.

אמנון לורך:

אתה יכול למחות, יהודה אבידן, מפני שאבינו שבשמים לא מנהל את המדינה הזאת, והגיע הזמן שתכניס לך את זה טוב טוב לראש. מי שמנהל את המדינה זה רק מדינה דמוקרטית.

יהודה אבידן:

נכון. ואם אתה עומד עם הרמקול וצועק ואתה עושה ככה, זה לא עושה אותך יותר חזק ממני. אתה נמצא בבמה מכובדת, תתנהג בצורה מכובדת לאנשים.

אמנון לורך:

אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה.

חיים אברהם:

אנחנו לא באיראן, אנחנו בדמוקרטיה.

אשר מייבסקי:

אם מישהו היה מדבר פה ככה על מוחמד או על האפיפיור, כולם היו כאן מזדעזעים.

יוסף סאלם:

אלוהים הוא של כולם.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מר לורך, תמשיך.

אמנון לורך:

אחזור על מה שכתוב פה: מפי אבינו שבשמים חוק היסוד אומר יהודית ודמוקרטית. לא מפי אבינו שבשמים. הגיע הזמן שתלמד לעשות את ההבדל.

עכשיו אני אעבור לא בכל הסעיפים במצע אלא אני אדגיש רק את הדובדבנים: "עידוד הגירה למדינת ערב: התנועה תקדם חוק לעידוד ההגירה למדינות ערב. על-פי חקיקה זו יינתן סל הגירה כספי לכל אזרח שיהגר למדינה ערבית ויהיה מוכן לוותר על אזרחותו או זכותו או זכות התושב שלו בעבור סיוע כספי". מי הוא אותו אזרח שיהיה זכאי? האם אנחנו היהודים נהיה זכאים לקבל סל קליטה כדי לעזוב למדינה אחרת? - לא.

מיכאל קליינר:

על-פי הצעת החוק - כן.

אמנון לורך:

למה אתם מפריעים? כל התשובות נמצאות.

דוד רותם:

כאשר אתם תהיו בשלטון יחד עם "שינוי" אנחנו נהגר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מפסיק את הישיבה הזאת. אינני מוכן להמשיך בצורה כזאת. שב במקומך, אדון לורך, אני לא רוצה להמשיך בישיבה. אני רוצה לעבור להצבעה. אני לא מוכן בצורה כזאת.

קריאה:

איזו הצבעה?


היו"ר השופט מישאל חשין:

הצבעה על הבקשה, אם אנחנו מקבלים את הבקשה או לא מקבלים את הבקשה. אני לא מוכן יותר. אתם מתנהגים כאן כאילו שאתם נמצאים כל אחד בביתו והילדים הקטנים מדברים ואתם מפריעים להם. אני לא מוכן להמשיך בצורה כזאת.

יהודה אבידן:

כבוד השופט - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא כבוד השופט, אתה המפריע הראשי, אבידן. אינני מוכן לשמוע אותך יותר. אינני נותן לך רשות דיבור.

יהודה אבידן:

תסלח לי, זה לא חוכמה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אינני נותן לך רשות דיבור.

יהודה אבידן:

אתה לא יכול לקיים הצבעה עכשיו, כבוד השופט. קבענו חצי שעה. תהיה חצי שעה. אם לא מוצא חן - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה מוכן לסגור את הפה שלך חצי שעה?

יהודה אבידן:

כבוד השופט, אם הוא מעיר הערות כאלה ויפגע בדת, אני אמשיך להעיר כל הערב. זה לא יכול להיות כך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה ממש לא מרשים אותי.

יהודה אבידן:

אני מצטער, כבוד השופט, אי-אפשר - - - אני צודק.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה ממש לא מרשים אותי.

יהודה אבידן:

אל תעירו לי.

חיים אברהם:

למה לא להעיר לך?

יהודה אבידן:

אף אחד לא יבזה את קודשי ישראל ואני אשתוק.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אף אחד לא מינה אותך לדבר בשם האלוהים.

יהודה אבידן:

דיברתי בשמי. אני מוחה בשם הדת.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה לא מוחה בשם הדת, אתה מוחה בשם עצמך.

יהודה אבידן:

אני מוחה בשם הדת ואני לא אגע בדברים אחרים. אנשים כאן העירו הרבה יותר ממני. יש גבול לכל התנהגות פה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

כשתסיים תודיע לי.

יהודה אבידן:

תהיה הצבעה בעוד חצי שעה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה תחליט או אני אחליט?

יהודה אבידן:

אתה החלטת, כבוד השופט. אתה החלטת על חצי שעה הפסקה וזה היה הסיכום.

היו"ר השופט מישאל חשין:

יפה מאוד, שתהיה חצי שעה הפסקה ואני אסכם את הסיכום. אני לא רוצה לשמוע יותר. אלא אם כן כאן מישהו יקבל על עצמו שלא תהיינה יותר הערות, אדון קליינר. שלא תהיינה הערות, לא לכאן ולא לכאן. לא מהצד שלך ולא מהצד האחר.

מיכאל קליינר:

אני מקבל מהצד שלי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מהצד האחר פינס יקבל על עצמו. אני לא רוצה יותר לשמוע הערות במקום הזה לא בשם אלוהים ולא בשם סגנו ולא בשם ריבונו של עולם. שום דבר יותר. כאן מדברים בשם הדמוקרטיה. כאן בן-אדם קובע את גורלו. לא בשמים היא. אנחנו מחליטים על גורלנו, לא אלוהים בשמים. לא בשמים היא, אדון פולק.

יהושע פולק:

גם אני מסכים, אבל שהוא לא ישתמש בזה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה רוצה עכשיו לא לדבר, אדון פולק?

יהושע פולק:

אם היית מעיר לו היינו פותרים את כל הבעיות. לו היית מעיר לאמנון - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

לו הייתי חושב שצריך להעיר לו, הייתי מעיר לו. לא חשבתי שצריך להעיר לו ואינני רוצה להעיר לו. לא בעניין הזה.

אדון לורך, תנסה להמשיך לדבר.

דוד רותם:

אני לא רוצה להישאר כאן.

יהודה אבידן:

אתה נותן פרס לאנשים כמו לורך.

דוד רותם:

מותר לדבר על אלוקי ישראל, על הכול מותר לדבר.

יהודה אבידן:

אתה נותן פרס לאנשים כמו אמנון לורך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מר רותם, תחזור ושב במקומך. אדון לורך, תמשיך.

דוד רותם:

רק משום כבודו של השופט.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מר לורך, תמשיך.

אמנון לורך:

מי הם אותם אנשים שיזכו בסל הקליטה הזה במדינות ערב? אנחנו לא צריכים לעשות משאל בקרב הנוכחים. אנחנו יכולים למצוא את זה בתוך פרק זכויות המיעוטים של אותו מצע. פרק זכויות המיעוטים באותו מצע מדבר על זה ש"בד בבד עם הפעולות שנועדו לעודד את הגירתם של אזרחים עוינים למדינה". מי הם האזרחים העוינים למדינה? כבר למדנו שאלה אותם אזרחים שיכולים להגר למדינות ערביות. זאת אומרת, כנראה שאני לא. הערבים יכולים להגר למדינות הערביות, ובסעיף אחר במצע הם מוגדרים: אותם אזרחים שהם עוינים למדינה, שהם אזרחים שאנחנו משתדלים לחשוב שהם שווי זכויות. אם, רחמנא ליצלן, מישהו לא רוצה את סל הקליטה, אנחנו נאחד אותם עם משפחותיהם במדינות ערב. אנחנו ניקח אותם ונפעל למען מימוש זכות השיבה שלהם לארצות ערב, למדינות המוצא מחוץ לישראל. למדינות המוצא, לערביי ארץ-ישראל, למדינות המוצא שלהם מחוץ לישראל. זה מתיישב לשונית וזה מתיישב אינטלקטואלית וזה מתיישב גזענית.

הגבלות ההגירה לישראל, בעמ' ‎2 למצע (כל אחד בהדפסת אינטרנט שלו). אני קורא מתוך מצע חרות בנוסח שצורף על-ידי מר מרזל לבקשתו. העדפתי את זה על פני העותק שהורדתי מהאינטרנט, שמא נפלו טעויות, לכן אפשר לדבר על עותק מקור: "יש לנקוט צעדים פעילים לצמצום הגירת מיעוטים לא יהודים לתוך המדינה. לא למנוע ממשפחות לא יהודיות דור שלישי את הזכות הלגיטימית" וכו'. כל זה מביא אותנו לזה שיש לשנות את חוק השבות ולהגדיר מיהו יהודי על-פי ההלכה. מיהו יהודי על-פי ההלכה ומה צריך להיות במדינת ישראל? במדינת ישראל אנחנו נשריש את ערכיה הנצחיים של תורת ישראל בחיי האומה. צריך לסדר את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובסדר הזה. זאת אומרת, לא נותנים את המשקל השוויוני שבתי-המשפט נתנו לעניין הזה, אלא אנחנו קובעים קודם כול יהודית, וקודם כול, כדי לא להרגיז אף אחד, את פתח המצע, ורק אחר-כך את מה שאנחנו בני האנוש נחשוב. יש לעגן בחקיקת יסוד את אופיה היהודי של המדינה, יש לעגן בחקיקה את מועדי הכניסה והיציאה של שבתות ומועדי ישראל על-פי ההלכה היהודית, להבדיל מהיועץ המשפטי לממשלה. התנועה תפעל למען גיור כהלכה ורישום הלאום בתעודות הזהות. איזה לאום? התנועה תפעל להבטחת גישה ליהודים להר הבית. אם אנחנו לוקחים את כל האלמנטים האלה, אין ולו אלמנט אחד ששונה מאלמנטים שהוזכרו בכל הפסיקה שאדוני הזכיר קודם לכן כדי לפסול את רשימת "כך" מלהתמודד. אף לא אחד חסר.

"התנועה מתנגדת לפגיעה באופי היהודי ובצביונה היהודי של המדינה ומזהירה מפני מצב בו מאבק לא מבוקר בממסד הדתי ובחקיקה בעלת אופי דתי ישחקו את אופיה היהודי של המדינה וישחקו לידי אלה שדוגלים במדינת כל אזרחיה". זאת אומרת, אנחנו בעד מדינת הלכה להבדיל ממדינה דמוקרטית.

יהושע פולק:

יש הסכם קואליציוני שמפלגת העבודה חתומה אתנו באותו נוסח.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה לא פלא שפיזרו לך את המועצה הדתית, אדון פולק. זה לא פלא. אם כך אתה מתנהג גם שם, אז אינני יודע. אני מבקש ממך, אתה פה תשב בשקט. שום הערות.

יהושע פולק:

אף מילה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אף מילה. מר לורך, כמה זמן יש לך?

אמנון לורך

אני נטו מדבר בינתיים שלוש דקות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא.

אמנון לורך:

עוד שתי דקות. "התנועה תפעל לכיבוד זכותם של בני המיעוטים הנאמנים למדינה ללמוד וללמד את עיקרי מורשתם ותרבותם", אבל למרות זאת "אנחנו במערך החינוך נחזק אצלם את הערכים היהודיים ונעמיק את לימודי מורשת ישראל ותולדות עם ישראל ומולדתו והעלאת רמת ההשכלה בכל מגזרי האוכלוסייה".

אם אנחנו קוראים הלאה בתוך המסמך הזה - וכדי לעמוד בשתי הדקות לא אעשה זאת - אנחנו מגיעים לפתרון המדיני, והפתרון המדיני מדבר על כך שאוסלו לא, אוטונומיה לא, שתי מדינות מהים ועד הירדן לא, טרנספר מרצון זאת אופציה ואין שלילה של אופציות מעבר לזה, אלא רמיזה לזה שישנן אופציות מעבר לטרנספר מרצון. למרות שזה לא נכתב, מכלל הן שומעים לאו ומכלל לאו שומעים הן. אני חושב שעם כל היסודות האלה אי-אפשר לאבחן בין מרזל ותפיסתו לבין מצעה של חירות; ולא בכדי מרזל, שאדוני שמע אותו, ראה אותו והתייחס לדבריו ולהתנהגותו כאן, הצטרף למצע הזה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה, אדון לורך.

מר דוד רותם:

האם אני יכול לשאול את מר לורך שתי שאלות?

היו"ר השופט מישאל חשין:

תשאל אותו, אבל לא בקול רם. אתה יכול לשאול אותו שאלות רטוריות לאחר מכן, מעל הדוכן.

גב' ששון, האם גברתי רוצה להוסיף משהו?

גב' טליה ששון:

לא. אנחנו הבענו את העמדה שלנו. הדבר היחיד -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון לורך תקף אתכם. הוא אומר שזה היה אנטי-קליימקס.

גב' טליה ששון:

כמעט אפשר לומר לאדוני שהתרגלנו. הדבר היחיד שהייתי רוצה להוסיף -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אם יש לך מה להוסיף - תדברי מהמיקרופון. אם את לא לוקחת איתך ניירות - זה מראה שבאמת זה יהיה קצר הפעם.

גב' טליה ששון:

כפי שפרטנו בכתב, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שיש כאן ספק מסויים לגבי רשימת חירות ולכן, כפי שכתבנו בסופו של דבר, עמדתנו היא שמחמת הספק ומחמת שמדובר בזכויות יסוד -

קריאה:

איפה הספק, גברתי?

גב' טליה ששון:

סליחה, רק שנייה. אנחנו סבורים שאין מקום לפסול את הרשימה.

אבל אני מוכרחה להוסיף עוד דבר. אני דיווחתי ליועץ המשפטי לממשלה עכשיו על ההחלטה הקודמת של הוועדה לגבי מר מרזל. הוא ביקש ממני למסור לוועדה את הזדעזעותו מההחלטה הזאת.

מר עדי הלפרין:

מה?

מר ויקטור שהרבני:

מה אמרת? אני לא מבין.

מר דוד רותם:

את מה? את הזדעזעותו?


גב' טליה ששון:

כן.

מר עדי הלפרין:

אני לא פקיד שלו.

חה"כ זהבה גלאון:

סליחה, היא הנציגה שלו. היא יכולה לומר מה שהיא רוצה.

מר יעקב דקל:

זאת הדמוקרטיה? אין רוב? אין מיעוט? אין דמוקרטיה?

חה"כ זהבה גלאון:

אז מה? אסור להזדעזע?

מר יהושע פולק:

זה לא יפה. זה לא יפה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

גב' ששון, האם יש לך מה להוסיף?

גב' טליה ששון:

מעבר לדברים האלה - לא.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

מר עדי הלפרין:

זה לא צריך להיות בפרוטוקול.

חה"כ זהבה גלאון:

אתם עושים גם משטרת מחשבות וגם משטרת פיות. מה קורה פה?

קריאה:

שזה יהיה הדדי, זהבה.

מר עדי הלפרין:

אף אחד לא המנצח ואף אחד לא המפסיד. זה לא המקום לתת לי נזיפה. אני לא עובד אצלו.

חה"כ זהבה גלאון:

אף אחד לא נזף בך.

מר עדין הלפרין:

אני לא עובד אצלו.

חה"כ זהבה גלאון:

לי יש הרבה ביקורת על היועץ המשפטי. במקרה הזה הוא יכול לומר את מה שהוא רוצה. היא הנציגה שלו והיא ברשות דיבור. לא תסתמו פה פיות.

מר ויקטור שהרבני:

כאן זה איום עלינו.

חה"כ זהבה גלאון:

לא תסתמו פה פיות. זה הכל.

מר עדי הלפרין:

סליחה, גברתי. זה נקרא לסתום פיות? לנצל במה?

חה"כ זהבה גלאון:

זה ניצול במה?

מר עדי הלפרין:

ביקשו ממנה לדבר על מפלגת חירות. לא ביקשו ממנה למסור את הזדעזעותו.

חה"כ זהבה גלאון:

אתה לא תגיד לה מה היא תגיד ומה לא.

מר יהושע פולק:

תארי לעצמך שהשופט היה מצביע בעד, או נגד. היה מותר להגיד את זה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

עו"ד מירון, בבקשה.

עו"ד מירון:

אשתדל לדבר לא מהבטן. אני חושב שהבעיה העיקרית של הדיון הזה היא שמאחוריו עומדת השאלה לא אם צריך לפסול את מפלגת חירות, אלא השאלה: מה יקרה אם יפסלו מפלגה ערבית ולא יהיה איזה איזון שיפסלו גם כנגדה מפלגה יהודית? התסביך הזה, שבעיניי הוא תסביך, מזכיר את הבעיה של ישראל, כאשר הרבה פעמים כשמגנים את הטרור צריך בהזדמנות זו גם לגנות את הקורבן, כי אחרת אין איזון.

מר אמנון לורך:

זה הטיעון המשפטי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אמנון, אמנון. אתה שמחת כשהפריעו לך?

מר אמנון לורך:

לא.

היו"ר השופט מישאל חשין:

בסדר. הוא יטען. תן לו לדבר את הזמן שלו, כמו שרצית שייתנו לך את הזמן שלך. תן לו את הזמן שלו. זכותו להציג את הנושא כמו שהוא רוצה להציג אותו.

עו"ד מירון:

אני רוצה להתייחס לכמה טענות שהוסיפו עורך-דין לורך ומר אופיר פינס-פז בטיעונים שלהם, ושלא נכללו בתלונה המקורית, או בבקשה המקורית, כי על הבקשה המקורית אנחנו הגבנו בצורה מאד מפורטת, התגובה בפניכם, עם מסמכים. חבל, חבל מאד, שמי שהגיש את הבקשה לא קרא כנראה את התשובה, ואם הוא קרא, שהוא לא טרח להתייחס לעובדות שמופיעות. לפחות ממי שהגיש את הבקשה הייתי מצפה שהוא ייקרא את התשובה ויתייחס לה. תיכף אתן לכם מספר דוגמאות שמראות שמי שהגיש פה את הבקשה וחזר על הבקשה לא הטריח את עצמו לקרוא את התשובה.

אני רוצה לומר מילה אחת לגבי התפרצות שהיתה פה קודם מסביב לדבר שלא מופיע בכלל בבקשה, וזה הנושא "אבינו שבשמיים". אני פשוט מפנה את תשומת לב נציגי מפלגת העבודה, שאחד המסמכים, שנחשבים בעלי תוקף אפילו קונסטיטוציוני בישראל, מגילת העצמאות, גם היא מפנה לא רק לחזון הנביאים, אלא היא נחתמה מתוך אמונה בנצח ישראל.

קריאה:

בצור ישראל וגואלו.

עו"ד מירון:

סליחה, בצור ישראל. לכן, אני חושב שחבל להיכנס לוויכוח הזה. גם איש לא חושב שזה המקום שבו ייפסל מצע של מפלגה.

שני בסיסים עיקריים היו מונחים בבקשה: האחד - צירופם של חברי "כך", והכוונה היא גם למר מרזל וגם למר בן-ארי. לגבי מר בן-ארי - נדמה לי שבסוף הדיון כל החברים פה יודעים עליו את אותו דבר שהם ידעו עליו בהתחלת הדיון, זאת אומרת אפס מוחלט. אף אחד לא אמר אפילו משפט אחד שמר בן-ארי עשה, או אמר, או פעל בעשר השנים האחרונות. איש לא יודע מה דעותיו. אגב, אצלנו כתוב שהוא מרצה באוניברסיטה. איש לא יודע מה הוא עשה בעשר השנים האחרונות. בוודאי שקשה לפסול על סמך זה אדם אחרי עשר שנים. גם קודם הוא הופיע ברשימה של "כך" ואף אחד לא יודע מה היו דעותיו. זאת אומרת, אף אחד פירושו אף אחד מאלה שמבקשים פה להתנגד.

לגבי מר מרזל - הוועדה החליטה מה שהחליטה. ייתכן שגם בית המשפט העליון יזדקק לזה. כתבתי בתגובה שלנו דבר פשוט. ממה נפשך? אם מר מרזל ייפסל בסופו של דבר, כי אז בוודאי שהוא לא מטיל כתם על התנועה. אם מר מרזל יישאר - סימן שלא היה בו פסול כזה שמצדיק את פסילתו, על אחת כמה וכמה שאין בכך כדי להטיל כתם על התנועה. אבל העיקר - לפחות בעיני התנועה, ואני מייצג פה את התנועה ולא את מר מרזל - העיקר בעיני התנועה, והתנועה רואה בזה חשיבות רבה מאד, זה שדווקא אדם שהביע בפומבי דעות אחרות בעבר, הצטרף לתנועה, קיבל עליו את מצעה והתחייב לפעול לפי המצע הזה. יכול להיות שיש כאלה שרואים בזה דבר של מה בכך. התנועה רואה בזה דבר חשוב. מר לורך קרא את המצע של תנועת חירות ולא הצליח למצוא שום הבדל בין המצע הזה לבין המצע של "כך". אבל אנחנו, ששמענו בקשב רב, או לפחות עבדכם הנאמן ששמע בקשב רב את דברי כבוד השופט חשין, שציטט את הדברים הפסולים, לדעת בית המשפט העליון, במצעה של "כך". לגרש את הערבים עד האחרון שבהם, לעשות ארגון טרור נגד טרור, לסלק את המסגדים מעל הר הבית מיד, לחסל את כל המסגדים האחרים, להטיל עונש מאסר של ‎5 שנים על ערבי שמתחתן עם יהודיה, או ההיפך - כל הדברים הללו כנראה שמר לורך מצא אותם במצע של חירות, כי יש לו עותק אחר. במצע שלנו אף אחד מכל הדברים האלה, ולו גם אחד, לא מופיע.

מר אמנון לורך:

הוא לא מדייק עובדתית. אלה הצעות חוק של כהנא.

היו"ר השופט מישאל חשין:

שמענו בדיוק את מה שיש לך לומר.

אמנון לורך:

הוא לא מדייק עובדתית. אלה הצעות חוק של קליינר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

שמענו מה שיש לך להגיד.

יצחק מירון:

אני חושב שמר לורך נסחף בדבריו אף הרבה מעבר למצעה הנוכחי של מפלגת העבודה. אינני מאמין שמפלגת העבודה סבורה שלחנך חינוך יהודי זה גזענות, ואני בטוח שזה לא עמדת "מימד". אינני מאמין שמפלגת העבודה סבורה שמי שלא תומך באוסלו זה גזענות. אינני מאמין שמפלגת העבודה סבורה שכל מי שלא חושב שצריכות להיות פה שתי מדינות עד הירדן זה גזענות. אפשר לחלוק כמובן על הדעות של תנועת החרות. אני בטוח שיש רבים שחולקים עליהן ולכן הם גם לא מצטרפים אליה, אבל איש לא יכול לחלוק על הלגיטימיות של טענה שאוסלו היה רעיון לא מוצלח, או שמדינה פלשתינאית זה רעיון לא מוצלח.

חברי הוועדה, אני מתייחס לדיון כדיון פתוח לגמרי, במובן זה שאני מבקש לשכנע אתכם לגופו של עניין מעבר לכל שאלה סיעתית. אני מבקש מכם דבר אחד, לפעול בהגינות ולא לפעול בצביעות.

אבל לפני כן אני חייב להתייחס לאוסף קטעי העיתונות שנזרק פה לחלל האוויר, משל כאילו אם איזה עיתונאי פעם כתב איזה ידיעה היא הפכה ישר באותו רגע לאמת צרופה. כולכם יודעים היטב שיש הרבה ידיעות שלא עומדות במשקל הזה.

עמד לפניכם חבר הכנסת אופיר פינס. יכול להיות שהוא מעולם לא נתקל בידיעה עיתונאית לא נכונה אבל לפחות ההגינות היתה מחייבת, כשהוא בא ומצטט לכם קטע שבו כתוב "מפלגת חרות פרסמה מודעות בביטאון כ"ך", שהוא לא יעמוד בפניכם ויאמר לכם: רבותי, הידיעה הזאת מעולם לא הוכחשה על-ידי חבר הכנסת קליינר, כאילו שהוא הלך ובדק בכל מקום אם הידיעה הוכחשה או לא הוכחשה. ניחא שהוא לא בדק בעבר אם היא הוכחשה או לא אבל ההגינות מחייבת שאם הוא קרא את התשובה שלנו לפחות אז הוא היה צריך לבוא לפניכם ולהגיד: רבותי, אני מצטער, נכשלתי בקטע עיתונות לא נכון ואני מבקש סליחה, הסתבר ש"חרות" הכחישה את זה. אני לא יודע איך אפשר להכחיש יותר מההכחשה הבאה שאני אצטט לכם מעמוד ‎17 לתשובה שלנו.

"כאמור אין בכוונתנו למְנות כעורכי-דין כל קטע עיתונות שנזרק כנספח לבקשת הפסילה. רבים מקטעים אלה הם חסרי שחר. כך לדוגמה הופיעה כתבה תחת הכותרת "מפלגתו של חבר הכנסת קליינר מפרסמת בביטאון כ"ך". אילו הטריחו עצמם המבקשים במשך כל התקופה הארוכה שבה הם מכינים עצמם לקראת בקשת הפסילה והיו מנסים לברר את אמיתות קטעי העיתונות שעליהם הם מתבססים, היו לומדים שידיעה זו הינה עורבא פרח, לא דובים ולא יער, לא מיני ולא מקצתי. המבקשים לא הטריחו עצמם לבדוק ולחפש את האמת. לטענת המשיבה למרבה הצער מתקבל הרושם כי שאלת האמת הינה מחוץ לתחום העניין של בקשה זו ואינה נר לרגלי המבקשים".

אחרי שכתבנו את זה, לבוא לפה ולהגיד שחבר כנסת קליינר לא הכחיש את הידיעה הזאת?

הערה:

היה פרסום או לא היה פרסום?

יצחק מירון:

לא היה פרסום, זאת טענתם. הם טוענים שלא היה ולא נברא. כמה עוד אפשר להגיד את זה?

חיים אברהם:

אבל עובדה שזה היה ועובדה שזה נברא.

יצחק מירון:

עובדה שזה הופיע בידיעה בעיתון.

חיים אברהם:

זה הופיע בביטאון של התנועה הבלתי חוקית כ"ך.

יצחק מירון:

אני לא מבין, אם זה הופיע יכולתם לצרף את זה. לא ידיעה אחרת של עיתון אחר שאומר שהם פרסמו שם.

אני מבקש, אם אפשר, לא להפריע לי וכך אוכל לסיים לומר את הדברים.

כיוצא בכך ציטוטים סלקטיביים, מטעים ולא נכונים בבקשת הפסילה. שגם עליהם אני חושב שמגיע היה שתבוא התנצלות על בקשה שחתום עליה חבר כנסת נכבד ועורך-דין נכבד.

אמנון לורך:

כל מה שכתוב שם הוא לא נכון? הוא מכחיש את זה?

יצחק מירון:

זכויות המיעוטים - באו וציטטו פשוט חצי משפט בהטעיה ברורה. כתוב ש"התנועה תקדם את העיקרון של העדפה מתקנת בהקצאת משאבים ותקציבים כלפי ישובי דרוזים, צ'רקסים וישובים אחרים בהם רוב האוכלוסייה משרת בצבא". ציטטו את זה בבקשת הפסילה.

אמנון לורך:

כראוי לו.

יצחק מירון:

עו"ד לורך, אתה ביקשת שלא יפריעו לך והנה אתה כל הזמן מפריע.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא ביקש, זה לא עזר הרבה. לכן, תמשיך. פשוט תתעלם מן ההערות.

יצחק מירון:

בבקשת הפסילה מופיע המשפט הזה בצורה מעוותת. במקום לצטט את כל המשפט כתוב: "תקציבים כלפי ישובי הדרוזים והצ'רקסים" - הושמטו המילים "וישובים אחרים", ואחרי כן גם יש פלפול. הפלפול אומר כך: דרוזים וצ'רקסים - כן, אבל אחרים - לא. כלומר, לא רק שהשמיטו את המילים אלא גם באים ולומדים מהשמטת המילים הללו מסקנות שהן ההפך ממה שכתוב בטקסט.

אני רוצה לנסות להתמקד גם במספר נושאים שעליהם אני חושב שכל הוועדה צריכה לכעוס במיוחד. באתי וביקשתי שתדונו בהגינות. אני מרשה לעצמי לומר שהבקשה לא רק שלא הוגנת אלא יש בה חוסר תום לב. למה אני מתכוון? עם כל הכבוד, גם מי שרוצה לפסול רשימה לא יכול לבוא, אני חושב שזה לא מכובד, להטעות ולהעלים עובדות בנוגע להצעות החוק שהוגשו.

למה אני מתכוון? שמעתם פה פעם אחר פעם על הצעת החוק לעידוד הגירה. מי שקורא את בקשת הפסילה עלול להתרשם שהצעת החוק הזאת נפסלה. להצעת החוק שצורפה כנספח לבקשת הפסילה צירפו גם חוות דעת של עו"ד אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת שהפנתה את תשומת לב נשיאות הכנסת שצריך לבדוק אם אין בהצעה הזאת גזענות. בגוף בקשת הפסילה כתוב פשוט "חבר הכנסת קליינר הגיש הצעה וההצעה הזאת נפסלה כגזענית". אני אומר לכם שוב, לא דובים ולא יער. נכון שעו"ד שניידר באה ואמרה שצריך לבדוק את זה אבל רק שכחו להגיד שהעניין נבדק על-ידי נשיאות הכנסת ונשיאות הכנסת אישרה את ההצעה להנחה.

הוא הדין, חזרו על אותו תרגיל עצמו בהצעת החוק על שבועת אמונים כתנאי להצבעה. הביאו את חוות הדעת של עו"ד שניידר, שהפנתה את תשומת לב הנשיאות שצריך לבדוק אם זה גזעני או לא. היא לא כתבה שום מסקנה. אבל שכחו לכתוב שההצעה הזאת נבחנה על-ידי נשיאות הכנסת.

נאזם באדר:

שהיא פוליטית.

זהבה גלאון:

בוודאי זה לא אומר שלא היו בה אלמנטים גזעניים כמו שכתבה עו"ד שניידר, כדאי לדייק.

יצחק מירון:

הרשו לי להשלים את דברי. אני השתדלתי לא להתפרץ באמצע דבריו של אף אחד מכם.

יצחק מירון:

אני מדייק.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה לא במעמד להתווכח. בבקשה תמשיך.

יצחק מירון:

מאה אחוז. נשיאות הכנסת אישרה את ההצעה. אגב, מותר היה לכתוב, אומנם נשיאות הכנסת אישרה את ההצעה, אבל אחרי שנשיאות הכנסת אישרה את ההצעה אנחנו עדיין סבורים שהיא טעתה. זה לגיטימי, את האמת אפשר לכתוב. לכתוב עובדות מטעות זה רע. בעניין הזה, עם כל הכבוד, יש לי גם תרעומת קצת לבאת כוח היועץ המשפטי לממשלה. אל"ף, רק על אחת משתי ההצעות האלה היא כתבה שנשיאות הכנסת אישרה, דווקא את ההצעה השנייה של שבועת אמונים (תנאי לאזרחות) משום מה בטעות הדפסת פעמיים קטע שלם כאילו זה היה שני נושאים שונים, זה ברור לי שזו טעות, אבל הטעות היותר חמורה היא שלא הוזכר שנשיאות הכנסת גם את ההצעה הזאת אישרה. אבל משהו שכואב לי לגבי ההליך הזה וההגינות שלו הרבה יותר זה שגם חבר הכנסת פינס וגם עורך דין לורך ומעל כולם באת כוח היועץ המשפטי לממשלה שכחו להזכיר - והנושא הזה לא עלה בכלל לאורך כל היום - שהשאלות הללו הועלו במפורש לפני בית המשפט העליון, ובית המשפט העליון נתן את דעתו בעניין אחר לגבי שני הנושאים האלה, ודווקא שני הנושאים האלה.

ואגב, אם אני אומר דווקא, אני אוסיף גם שעורך דין לורך העלה קודם דבר שהוא לא כתב בבקשה אחרת היינו מתייחסים לזה בתגובה, אבל הוא העלה גם את הנושא של חקיקה דתית, כל שלושת הנושאים האלה הועלו במסגרת פסק הדין שצירפתי לתגובה שלי שנקרא פסק דין ימין ישראל. הנושא התעורר בבית המשפט העליון בנושא שנקרא יאסין נגד רשם המפלגות וימין ישראל. שלושת הטענות הללו נטענו בפני בית המשפט העליון, אומנם אפרופופו חוק אחר מאוד דומה, חוק שעוסק ברישום מפלגות, ובית המשפט העליון דן בשלושת הטענות, קבע על גבי שלושת הטענות שהן לא עילות לפסילות. כך גם לגבי גירוש מרצון - וחבר הכנסת אופיר פינס נתן קודם שטיפה לבאת כוח היועץ המשפטי לממשלה, לעמדת היועץ המשפטי לממשלה - אבל זו גם העמדה שקבע בית המשפט העליון בעניין ימין ישראל; גם לגבי הנושא של שבועת אמונים.

ברשותכם אני מנצל את ההזדמנות ומפנה אתכם לעמוד ‎21 לגוף התגובה, ציטטתי את הקטע שמתייחס לסוגיית הטרנספר מפי כבוד הנשיא ברק, ובנוסף לכך גם הפניתי את תשומת ליבכם בעמוד ‎24 לציטוט מפי כבוד הנשיא ברק לעניין שבועת האמונים כתנאי לאזרחות. ושם מסיים השופט ברק את הקטע במילים "קביעה כי שבועת אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית מבלי שבכך נשללת גם השבועה אליה כמדינה דמוקרטית, אינה מטרה בלתי חוקית ואין בה גזענות". לא יכול להיות, עם כל הכבוד, שיבואו ויגישו בקשת פסילה, יצטטו קטעים מפסיקה ויעלימו את העובדה שבית המשפט העליון קבע מפורשות שזו לא גזענות, זו לא מטרה בלתי חוקית, ובית המשפט אישר מפלגה בדיוק עם מצע דומה בדברים האלה. לבוא ולהביא את הדברים בצורה אחרת יש בזה, עם כל הכבוד, משום הטעיה של הוועדה. הוועדה הזאת צריכה לדון ב-‎12 או ‎13 בקשות פסילה, אולי יותר, בתוך יומיים או שלושה. לפחות מי שמכבד את עצמו, אנא יגיש את הבקשה בצורה הוגנת ותוך ציטוטים הגונים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זהו, אדון מירון סיים?

יצחק מירון:

עוד חמש דקות, אפשר? אני כבר עובר את החצי שעה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא, לא, אתה יכול להמשיך.

יצחק מירון:

תודה. אני רוצה לומר משהו גם לגבי נקודה שמופיעה בתגובה שלנו, בוודאי היא תפורש כהתנצחות אבל היא לא נעשית כהתנצחות, בעניין השאלה של עידוד הגירה. היא שאלה שיורדת לשורש שאלת הגזענות. תנועת חירות טענה שם, אנחנו קראנו לזה "טול קורה מבין עיניך". יש משהו מוזר בזה שבאים ואומרים שהצעה לעידוד הגירה בצורה גלויה, ישרה, חוקית, אגב - זה כתוב גם בדברי ההסבר - שמיועדת גם ליהודים כמו אולי, נתתי דוגמא, לרב הירש חבר המועצה של אש"ף או אחרים שחושבים שטוב להם יותר במדינות ערב מאשר כאן, אולי גם יש אחרים שנספחו למדינת ישראל וטוב להם יותר במדינות ערב; היא לא מיועדת רק לערבים.

ההנחה הבסיסית היא שחלק מהגורמים העויינים, והבאתי סטטיסטיקות של מחקרים מדעיים שהוכיחו שמרבית האוכלוסייה הערבית בישראל תומכת במקרה של סכסוך אלים בפלסטינים, ברשות הפלסטינית, ולא במדינת ישראל. אבל נעזוב את המחקרים האלה, ביקשנו להשוות, וזו ההגינות שאני מצפה מכם. ישנה מפלגה בעלת עבר ציוני מכובד מאוד, במקרה שניים מחבריה הם אלה שהגישו את בקשת הפסילה, שבמצעה הנוכחי העלתה הצעה לקחת חלק מתושבי ישראל ולשלול מהם את האזרחות הישראלית, לשלול מהם את זכויות האזרח, לשלול מהם את זכויות הפנסיה ולהעביר אותם על אפם ועל חמתם לידי הרשות הפלסטינית. הדבר הזה מופיע במצע מפלגת העבודה, נדמה לי שהוא מופיע גם במצע של מרצ. בירושלים המזרחית גרים עשרות אלפי תושבי ישראל ואזרחיה שיש הצעה לקחת אותם רק על בסיס אחד, על בסיס אתני. הם, כמות שהם, בגלל שהם ערבים, להעביר אותם במתנה, לתת אותם לרשות הפלסטינית. אם אתם רוצים לדעת מה זה גזענות, תשאלו את הערבים תושבי מזרח ירושלים מה הם מעדיפים.

קריאה:

זה עוד פעם טיעון משפטי?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מציע שבבקשה הבאה תעלה את זה.

יצחק מירון:

בבקשה הבאה לא אני מייצג.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא חשוב, אז תאמר למי שמייצג. זו הבקשה הבאה, על גזענות מפלגת העבודה, לא הבקשה הזאת.

יצחק מירון:

תודה רבה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה, אדון מירון, אתה באמת "ממני תראו וכן תעשו".

רבותיי, עכשיו אם מישהו רוצה להביע את דעתו, אנא הירשמו.

אמנון לורך:

אני מבקש להגיב בסוף.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה תדבר בזכות הדיבור שלך.

קריאות:

אנחנו רוצים הפסקה להתייעץ.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תתייעצו בזמן שאני מדבר.

יהושע פולק:

אני רוצה לשמוע את השופט.

נאזם באדר:

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אנחנו בתנועת חד"ש תמיד התנגדנו לפסילות באופן עקרוני, פסילת רשימה, פסילת מפלגה, ואמרנו שלמעשה ניתן את האפשרות לבוחר להכריע, לקבוע מי זכאי לאמונו ומי לא זכאי, מי ייבחר לכנסת ומי לא. אני באתי עם העמדה הזאת אפילו בעניין המועמד הבודד ברוך מרזל, אבל למען האמת שמעתי את כל הדיון, השתכנעתי מטיעון אחד חשוב של כבוד השופט. הוא לא קרא לו בניסוח שאני אקרא לו, אבל אני אגיד שיש ניסיון של הכשרת דבר בלתי מתקבל, בלתי חוקי, בלתי אנושי, ולכן הצבעתי בעד פסילת ברוך מרזל. וזאת גם הסיבה שהתחלתי לחשוב ולשקול את העניין של פסילת רשימת חירות. אם רשימת חירות כוללת בין מועמדיה אחד כזה, אז בוודאי משקל התמיכה בפסילה נעשה יותר גדול.

אבל מעבר לזה, אני מתפקד כמנהל סיעת חד"ש בכנסת, אני קורא, עובר על כל הצעות החוק המונחות על שולחן הכנסת, גם אלה שעוברות את תהליך החקיקה. ראיתי בין השאר את הצעת החוק של חבר הכנסת קליינר שעל פי טענת המשיב זאת אמת שנשיאות הכנסת אישרה את הצעת החוק הזאת. אני לא רוצה להתווכח עם היועצת המשפטית של הכנסת, הגב' אנה שניידר, לדעתי היא היתה צריכה לקבוע עמדה אבל אמרה שצריך לשקול. למי היא אמרה את זה? לגוף שלמעשה הוא גוף פוליטי. ‎11 חברי נשיאות הכנסת הם נציגים של מפלגות, של תנועות, לכל אחד יש הגישה שלו, לכל אחד יש האידיאולוגיה שלו. לכן זה לא פלא שהיה רוב בנשיאות הכנסת לאשר את הנחת הצעת החוק הזאת.

אבל מעבר לזה, חברי הוועדה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

רק לפני מספר שנים מצומצם היינו עדים לתופעה באוסטריה. אני בכוונה לא מזכיר מקומות אחרים. היידר. כל אחד ישאל את עצמו, אם הצעת החוק הזאת של חבר-הכנסת קליינר היתה מוגשת במקום אחר ובמקום ערבי היה מצוין יהודי, מה היינו כולנו אומרים כאן? איך היינו מתייחסים? מה שמותר לנו אסור לאחרים, או מה שאסור לאחרים מותר לנו?

עוד דבר. אני מנסה לשאול את עצמי על טרנספר מרצון. מוכר לכם המושג טלטולים. מטלטלים אותי עד כדי כך שאני אבחר להיות מטרונספר מרצון. טרנספר מרצון, כן. זכות השיבה ליהודים לארץ-ישראל, למדינת ישראל, וזכות השיבה שמוכרת לי כאזרח ערבי במדינה הזאת היא לאמא אדמה, וזכותי להבין את זה כאיום מוחשי על קיומי, אפילו הפיסי.

הדמגוגיה הזאת לנסות ולייפות את הדברים, לתת את זכות הבחירה, לבחור להתאבד, לבחור לנטוש את המולדת. אני חושב שדווקא במדינת ישראל אסור שיעלו דברים כאלה.

למרות שאמרתי בהתחלה שכעיקרון התנגדנו בעבר לפסילת רשימות, אנחנו אכן נתמוך בפסילת הרשימה של תנועת חרות. תודה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

חברת-הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון:

אדוני השופט, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת עכשיו ולהגיד כמה עמדות יותר עקרוניות ביחס לפסילת רשימות בכלל ולפסילת מועמדים בפרט. ביחס לפסילת מועמדים אמרתי, אבל לפסילת רשימות.

אמנם אני משמשת כסגניתך ואני חברה בוועדת הבחירות - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

את לא סגניתי, את סגנית היושב-ראש. יש הבדל.

זהבה גלאון:

סגנית היושב-ראש, סליחה. לרגע קיוויתי, אבל אני מקבלת את ההבחנה.

אני רוצה לומר שהחוק שמאפשר לוועדת הבחירות, שאני חברה בה - זה החוק, ואמר את זה כבר כבוד השופט - החוק הזה שמאפשר לנו לדון בפסילת רשימות הוא חוק רע ויש לבטל אותו. זה חוק שמאפשר לנו כנציגים פוליטיים, כתוצאה מקוניונקטורה פוליטית מזדמנת, כפי שהיא נמצאת כאן בוועדת הבחירות כרגע, להגיש בקשות, הייתי אומרת כמעט בצורה אינפלציונית לפסילת רשימות, זה דבר שלא ייתכן, ואני מצטערת שזה החוק ואני צריכה לקבל החלטות. זה דבר אחד.

לכן, הדבר הראשון, בגלל שזו נקודת המוצא שמנחה אותי, הוא להתנגד לפסילת רשימות, או להתנגד לפסילתו של מי שעניינו רשימה או אדם פרטי, עניינו לא הובא לבית המשפט, ואני אנמק. אנחנו תמכנו בפסילתו של ברוך מרזל מכל הסיבות שכבר נאמרו, ולא אחזור עליהן. ברוך מרזל עניינו נדון בערכאות. עניינם של אחרים שנדון בערכאות אנחנו נשאיר לבית המשפט לומר את דברו, ומי שעניינו לא הובא לבית המשפט, אנחנו לא נתמוך בפסילתו. לכן אני אומרת את השורה התחתונה, אבל אחר-כך ארצה להרחיב.

חיים אברהם:

יש סתירה בדברים שאת אומרת.

זהבה גלאון:

לא, אין סתירה. אם תקשיב לי היטב תראה את ההבחנה שאני עושה, ותאמין לי שנתתי עליה את הדעת. אנחנו עושים הבחנה ברורה בין מי שעניינו עומד כרגע בדיון בבית משפט, וצריך לתת לבית המשפט לומר את דברו, לבין מי שעניינו עמד בבית משפט ובית המשפט אמר את דברו לגביו, לבין מי שעניינו לא הובא כלל וכלל לבית המשפט.

לכן, במקרה של רשימת חרות, שחבר-הכנסת קליינר עומד בראשה, חבריי במרצ ואני נתנגד לפסילת הרשימה. אמרתי את זה גם בדיון הקודם, ויש לי הרבה ביקורת לומר על הרשימה הזאת ואני אגיד כמה דברים.

אנחנו מתנגדים לפסילת רשימות מימין, משמאל, מהאמצע, מאיפה שזה לא יהיה, בגלל שעניינן לא הובא לבית המשפט.

עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים לגבי רשימת חרות. אני אוותר על כל הדיון שדמוקרטיה צריכה להתגונן על עצמה וצריך להשאיר את זכות הניפוי לבוחר. אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הרשימה שחבר-הכנסת קליינר עומד בראשה. הרשימה והחוקים כפי שצוינו כאן על-ידי חבר-הכנסת אופיר פינס, החוקים שחבר-הכנסת קליינר הגיש במהלך פעילותו כחבר הכנסת, וההתבטאויות שלו, הם נגועים, או יש בהם יסוד, הייתי אומרת לראות בהם כנגועים בגזענות. אני חושבת כך. אני חושבת שהאמירות של חבר-הכנסת קליינר לו היו נאמרות על-ידי חבר-כנסת ערבי, מזמן היתה מוסרת החסינות שלו והוא היה עומד לדין.

לכן יש לי ביקורת קשה מאד בענין הזה על היועץ המשפטי לממשלה, שבמשך תקופה ארוכה נהג איפה ואיפה בין התבטאויות שערורייתיות של חברי כנסת יהודים וחבר-הכנסת קליינר בראשם, לבין חברי כנסת ערבים. אבל משעניינו של חבר-הכנסת קליינר והרשימה שהוא עומד בראשה לא הובא לדיון, לא הוסרה חסינותו, לא הובא לבית המשפט, אני לא חושבת שהיום יכול היועץ המשפטי לממשלה לבקש - הוא בעצם לא ביקש - או מי שמבקש כאן לבוא ולפסול את הרשימה שלו.

אני גם לא מקבלת את הניסיון להציג את קליינר בניסוח רך. הדברים שאמר חבר-הכנסת קליינר במשך השנה - - -

מיכאל קליינר:

- - - גם אופיר פינס.

זהבה גלאון:

בסדר. העורך-דין שלך ניסה לייחס, או דיבר דיבור רך לגבי הדברים הקשים שאתה אמרת, או לגבי החוקים שאתה חוקקת או רצית לחוקק. יש בזה מידה גדולה של היתממות. אני חושבת שבדברים האלה חבר-הכנסת קליינר הוא צדיק קטן, והדברים שאני אומרת עכשיו לא נאמרים מאהבת מרדכי לצורך הענין, ולא ברובד האישי. אני חושבת שהפעילות של חבר-הכנסת קליינר היתה פעילות בוטה בתחום הזה במהלך הקדנציה שלו. היועץ המשפטי לממשלה, משיקוליו שלו בחר שלא להעמיד אותו לדין, לא להסיר את חסינותו, הדוגמאות כבר נאמרו.

מכיוון שכך הדבר אנחנו לא יכולים לתת יד, כמי שיש לנו תפיסה רחבה יותר לגבי הדמוקרטיה, אנחנו לא עושים "עליהם" על הימין רק כי הוא ימין, ולכן אנחנו נתנגד לפסילת הרשימה. תודה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

יהודה אבידן, בבקשה.




יהודה אבידן:

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, בדיון הקודם אמרתי לכם, ואני חוזר ואומר זאת גם עכשיו, שסיעת ש"ס תתנגד לפסילה. אבל אני רוצה הפעם להוסיף, ואני אקדים על כן את ההודעה לדיון הבא, שאנחנו גם נתנגד לבקשת חרות לפסילת מפלגת העבודה.

חיים אברהם:

תודה רבה.

יהודה אבידן:

אני חושב שברגע שרוצים לפסול מפלגה, במיוחד כשיש לנו כאן את חבר-הכנסת קליינר, שפעילותו ופועלו בציבור ידועים, אני לא ראיתי את המפלגות, הן מפלגת העבודה והן מרצ מנסות בשנתיים - שלוש שנים האחרונות להגיש איזה שהן הצעות חוק להוציא אותו מחוץ לחוק, לנסות לגרום לו זאת בצורה חוקית, והיו להן האפשרויות. גם אם נעשו ניסיונות, או אמרות כאלה או אחרות, הם היו בצורה מאד מינורית --

זהבה גלאון:

זה לא תפקידנו.

יהודה אבידן:

-- בצורה מאד לא רצינית, לבוא ולפסול את רשימת חרות, שקליינר עומד בראשה, אני חושב שזה דבר מרחיק-לכת.

גם אם נאמר שברוך מרזל מנסה לגרום לכך שזה יפסול את כל הרשימה, אני לא הייתי מציע - במיוחד לכמה מפלגות, ואני לא מנסה לרמוז, וודאי שאין לזה שום קשר - אבל לא בגלל שאיזה אדם חוטא כל העם הולך אחריו, כל המפלגה בגללו נסחבת.

היו"ר השופט מישאל חשין:

איש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף.



יהודה אבידן:

אני כבר לא רוצה להתעסק בפסוקים, כבוד השופט, לא עם תורה ולא עם אלוקים. עזוב, לא נכניס אותו לפה עכשיו, אחר-כך יעשו לי בלאגן. לא מתעסק עם פסוקים ולא עם אלוקים.

אילן שלגי:

טוב לשמוע את זה ממך.

יהודה אבידן:

לא, בגלל שהזכירו את זה אני לא רוצה לגרום לאנשים לעשות דברים כאלה.

לכן אני חושב שזה לא בגלל מקרה כזה או אחר. מה עוד שאמר קודם יפה עו"ד מירון שאם ייפסל ברוך מרזל ודאי שאין מה לטעון על חרות, ואם לא ייפסל ברוך מרזל, וזה ודאי יגיע לבג"ץ, אז בוודאי שאין מה לפסול את חרות בנושא הזה.

לכן אנחנו נתנגד לפסילה ואנחנו נתנגד גם לפסילה בעתיד של מפלגת העבודה. תודה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

תמר אדרי:

אוסמה סעדי, בבקשה. ואחריו - עו"ד אמנון לורך.

אוסמה סעדי:

כבוד היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים, אנחנו סבורים שעל אף העמדה העקרונית שאין לפסול רשימות או מפלגות על סמך התבטאויות של יושב ראש או של חבר כנסת מסוים, אבל עיון ברצף ובכל הכמות של הראיות שהוגשו מראה בבירור, כפי שקבע כבוד השופט חשין בחוות דעתו לגבי ברוך מרזל, שחרות עושה שימוש במרזל ומרזל עושה שימוש בחרות.

אנחנו סבורים שאין היום להבדיל בין תנועת חרות לבין תנועת "כך" או תנועת "כהנא חי". חבר הכנסת קליינר שם את עצמו כאפוטרופוס, כממשיך דרכה של תנועת "כך", הוא תמיד הנואם המרכזי בעצרות לזכרו של כהנא, הוא מארח בכנסת את פעילי "כך" - לא רק את ברוך מרזל, אלא את נועם פדרמן, את איתמר בן-גביר. הוא הזמין אותם לכנסת, אירח אותם בכנסת.

אנחנו רואים שיש לו היום כוונה אחת והיא להיות תנועת "כך" בכנסת הקרובה. על זה הוא עובד ולזה הוא חותר. לכן אנחנו לא יכולים היום שלא לראות בכיוון הזה את כל הצעות החוק הגזעניות שהוא מגיש, את כל ההצהרות הגזעניות שהוא משמיע. אי אפשר היום, בתור ציבור ערבי, שנתנתק מההיסטוריה של תנועת "כך" הגזענית, שהיום מיכאל קליינר ממשיך את דרכה.

לכן אנחנו סבורים שלא צריך לתת היום במה לדעות גזעניות, לא צריך לאפשר לחרות להשתתף בבחירות הקרובות, במיוחד אחרי שהוועדה הנכבדה, שהיא פוליטית, על אף ששמעה את דעתו הנחרצת של כבוד השופט העליון בעניין ברוך מרזל ועל אף כל הדעות הידועות לשמצה של תנועת "כך" ועל אף הקביעה החד משמעית שלא יכול להיות ויכוח שברוך מרזל הוא היום ראש תנועת "כך", אנחנו לא יכולים היום להרשות לעצמנו, על אף העמדה העקרונית שלא לפסול מפלגות ורשימות, להתיר למפלגה כזאת שעומדים בראשה גם קליינר וגם מרזל להשתתף בבחירות.

לכן אנחנו נצביע בעד הפסילה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה אדון סעדי.

תמר אדרי:

מר קליינר, אתה רוצה לדבר עכשיו? אחריך - מר לורך.

מיכאל קליינר:

אני אדבר אחר כך.

אמנון לורך:

אני רוצה לומר כמה הערות קצרות. שמעתי את עו"ד מירון מאוד בקשב ורציתי לעשות לכם קצת סדר בבלגאן שהוא זרע פה. חמש שנות מאסר זה הצעת חוק של כהנא וזה לא המצע של כהנא. הציטוט הסלקטיבי שלכאורה מוביל למסקנה לא נכונה, אז גם כשהוא מקריא את המשפט עד הסוף מגיעים לאותה תוצאה. יש בדואים שמשרתים בצבא, יש צ'רקסים, דרוזים, אז הוספת עוד כמה מילים באמצע, אבל זה לא משנה את המהות.

חוות הדעת של אנה שניידר - אף אחד לא טען פה לעניין זה שאם מאשרים או לא מאשרים את העניין הזה בנשיאות הכנסת ואף אחד לא חשב שנשיאות הכנסת זה צדיקים גדולים. אנחנו הבאנו את זה מפני שחוות דעת משפטית חושבת שזו הצעת חוק גזענית ואנחנו חושבים שאמות המידה המשפטיות שנקבעו הן אלה שצריך להתייחס אליהן. לכן העובדה שהנשיאות אישרה או לא אישרה לא רלוונטית, מפני שהצעת החוק זה דבר שמדבר בעדו.

העברת ערביי מזרח ירושלים - אולי מר מירון לא מודע לזה, אבל הם לא אזרחי מדינת ישראל. יש להם זכות תושבות ואין להם אזרחות. חבל, סתם טענה. היינו פותחים קצת את החקיקה, אפילו לא צריך פסיקה בשביל העניין הזה.

קיבלנו ממנו הרבה מאוד ציונים ומחמאות ועצות, אבל בעניינים הוא לא נגע. אין הבדל - וקראתי וקראתי, האמן לי, מר מרון, קראתי כל מילה שכתבת, כל מילה ולא פעם - ולא מצאתי שמה ולו דבר שמשנה מהדברים הברורים, המנוסחים - אני חייב לומר לזכותו של עו"ד קליינר - בצורה מאוד מאוד מאוד מינורית ומאוד חכמה ובצורה שלא מבליטה את השלילה שהוא כבר למד שקיימת בבתי המשפט. אני מאוד מצטער שפה, על אף שהפעלת שיקול הדעת והצורך בהתייעצות של ש"ס, שמענו מיהודה אבידן שהוא צריך חצי שעה להתייעץ, אבל בזמן שהוא נואם הוא מודיע לנו את התוצאה.

אדוני היושב ראש, אני בכל זאת רוצה לחזור למשפט שמר מירון נגע בו וכבר נגעו בו חברים - האם רשימה של מרזל או מקום שני לה כשרה היא ואם אין ליוצק התוכן במצע השפעה על פירושו של המצע? אלה דברים מנותקים? יש את הנייר בנפרד ואת האיש בנפרד? ולא כאיש שעל פי תפיסת עולמו ואמונתו צריך באספקלריה שלו לראות את מה שכתוב בתוך אותו מצע? אי אפשר להפריד בין האנשים. אי אפשר. המצע הזה הוא הפשרה בין "קליינר לייט" ובין מרזל. התוצאה היא תוצאה שהדמוקרטיה בארץ, אם היא תיתן לעניין הזה לחלחל בין חומותיה, אין תחנה אחרי זה. זאת אומרת, או שעוצרים פה או שלאחר מכן כל יתר הדברים הפרשנות שלהם היא עד בכלל. תודה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

תמר אדרי:

מיכאל קליינר, ואחרי כן - יוסף סאלם.

מיכאל קליינר:

אדוני השופט, חברי הוועדה, אני לא רוצה להתייחס ליריעה כולה, אלא לכמה נקודות שאני באופן טבעי, כמי שנוגע בדבר, עובדתית מעורב בהן וקצת כאב וקצת צרם לשמוע כאן בעיקר את אופיר פינס, אחרי שבאמת התשובה תיקנה והעירה ויישבה דברים שהם במישור העובדתי, לא הטיעוני ולא המשפטי.

זה נכון שבכנסת הקודמת אני הצעתי הצעה לגבי ראש הממשלה. דרך אגב, חברים אחרים הציעו הצעה לגבי נשיא המדינה ונשיאות הכנסת אז בראשות דן תיכון אמצה את ההמלצה של השופט של אז, היועץ המשפטי של ועדת החוקה, שלמה שוהם, לא לאשר את ההצעה הזאת. אני סברתי כמה סברות. אני חשבתי שזו לא הצעה גזענית ואני גם חשבתי שהצעה שמתייחסת לראש המדינה בלבד - אני התייחסתי לראש הממשלה בלבד, כי הוא בעל הסמכות הפורמלית. גנדי, ה' יקום דמו, הציע הצעה דומה לגבי נשיא המדינה - יכולה להיות שונה והיא לא אפליה כשמדובר בתפקיד אחד. לא מדובר על שרים ולא מדובר על שופטים עליונים. זה על פי הדוגמה האמריקנית שגם שם הנשיא משקף את אופי המדינה. המדינה שם היא טריטוריאלית, המדינה שלנו היא מדינתו של העם היהודית, ולכן כשם ששם רק הנשיא צריך להיות ‎natural born - דרך אגב, ברוך מרזל יכול להיות נשיא ארצות הברית. הנרי קיסינג'ר ומדלן אולברייט לא יכולים, כי ברוך מרזל נולד בארצות הברית.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אבל ליברמן יכול להיות. ליברמן רץ לנשיאות ואנחנו מקווים שהוא יהיה.

מיכאל קליינר:

נכון. אדוני השופט, אני מבין שאתה חולק עליי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני לא חולק עליך, אני רק אומר לך שליברמן יכול.

מיכאל קליינר:

השאלה היא אם ‎to single out תפקיד אחד כדי לבטא אופי המדינה, אז שם הבסיס של יצירת האומה האמריקנית הוא טריטוריאלי, הוא כל מי שנמצא שם. הבסיס של הקמת מדינת ישראל על פי מגילת העצמאות הוא שונה. היות שהנשיאות פסלה את ההצעה הזאת, לא הצעתי אותה שוב.

כאשר הכנתי את הצעת החוק של עידוד ההגירה, לפני שהגשתי אותה על שולחן הכנסת התייעצתי עם אותו שלמה שוהם. אמרתי לו: היות שאנחנו חלוקים בדעתנו, אני בוודאי חושב שהיא לא גזענית, תגיד לי אתה. והוא בחן ובדק, ביקש זמן, ואמר שהוא חושב שהיא בסדר, היא איננה הצעה גזענית.

אגב, יועצת משפטית נוספת גם אישרה אותה. באה אחר-כך אנה שניידר ואמרה: אני בכל זאת רוצה להביא אותה לשיקול הנשיאות, והנשיאות החליטה כן לשים אותה על שולחן הכנסת. אגב, אברהם בורג, יו"ר הכנסת, היה בין אלה שתמכו בהצבתה, כך שאי-אפשר להגיד שזה רק פוליטי. אז על סמך זה להגיד שמעצם ההצעה, אדוני השופט, אפשר שאישר אותה שלמה שוהם, שבדקתי לפני ושאלתי והנשיאות אישרה, לבוא ולהגיד שיש ממנה שמץ של הסתה לגזענות? אפשר להגיד דבר כזה על הצעת חוק? ואם כן, אני חלוק.

דיברו על הצעת החוק של השפה העברית. במקרה בספרו של רובינשטיין, כפי שהזכיר עורך הדין, אני נתלה בחברת הכנסת אורה נמיר, לשעבר חברת סיעתו של אופיר פינס, שהגישה בשנת ‎1981 הצעת חוק של השפה העברית. אני קראתי על ציטטה של השופט ברק, שמדבר על חשיבותה של הלשון העברית. היא מצוטטת בחומר שלנו. אז אפשר לחלוק. אגב, בחוק שנקרא "שוויון זכויות בחינוך" ביקשתי שכולם ילמדו מילדות את השפה העברית, כל אזרח, כי אמרתי שנוצרת אפילו אפליה מסוימת לא פורמלית, מעשית, לרעת מי שלא לומד עברית מהגן או מכיתה א', מכיוון שבתחרות, נניח בבית המשפט העליון, בכל זאת במרוץ לעמוד בכישורים, להגיע לבית המשפט העליון, שעניין השפה בה הוא חשוב מאוד כי הכל נכתב בעברית, ואתה צריך להתמודד והתחלת ללמוד את השפה שהשליטה בה כה חשובה לתפקיד הזה, כמו לתפקידים אחרים, רק מכיתה ג' או ד', אתה בנחיתות. חברי-כנסת ערביים חתמו לי על הצעת החוק הזאת של שוויון הזדמנויות בחינוך.

אני למשל הייתי הראשון, ואת זה חבר הכנסת פינס לא הזכיר, שהגשתי הצעת חוק בעקבות המקרה של ח'ליל טאהר, חייל מוסלמי שנפל בשורות צה"ל, והאימאם של עכו, שמקבל משכורת ממדינת-ישראל, סירב לקבור אותו בגלל שהוא שירת בשורות צה"ל. הצעתי הצעת חוק והעליתי בהצעה לסדר לדיון בוועדת חוץ וביטחון, שיהיה אימאם בצה"ל כדי לטפל בצורכי הדת של חיילים מוסלמים ודתות אחרות. מאוחר יותר רן כהן הגיש הצעת חוק דומה ואנחנו איחדנו אותן והלכנו על ההצעה הזאת.

הזכירו פה הופעות שלי בעצרות של כהנא. נכון, אבל לא הזכירו מה שגם צוטט, שהיו שם הרבה אישי ציבור, נדמה לי שגם חברי כנסת בחלק מהעצרות האלה. היחידי שקיבל שם קריאות בוז היה עבדכם הנאמן, כי אמרתי להם שאני לא מסכים עם הקריאה "איו ערבים אין פיגועים". שאלתי מה עם ח'ליל טאהר, מה עם עומאר סועיד שנפל ודוגמאות אחרות. אמרתי שאם יגידו את זה הם פותחים פתח לקריאה "אין יהודים אין פיגועים". על זה קיבלתי צעקות בוז. בסופו של דבר בא ברוך מרזל וקיבל את מצע חרות, כפי שהיה לפני ברוך מרזל. אופיר פינס מדבר על פסילת חרות ממזמן, הרבה לפני שבכלל עלה העניין הזה. אז אפשר לחלוק, ושמעתי כאן דעות שונות על העניין הזה. אז אני מאמין לו, אחרים לא מאמינים לו, אבל הוא חתם על מצע חרות. אין פה שום פשרה ואין פה שום לייט, ומלה אחת לא שונתה במצע חרות. אז לבוא ולפסול את חרות בגלל שהיא מעלה את הבעיה הדמוגרפית? מישהו לא מעלה את הבעיה הדמוגרפית?

אני לא רוצה להיכנס, אומר זאת אולי בקצרה בדיון הבא, כי יש פה צביעות. אז בתשובה של מפלגת העבודה בדיון הבא נאמר שהם מפלגה ותיקה ומנוסה וגדולה. גם אני חבר-כנסת לא יום אחד, ויש לי ברוך השם הרקורד שלי לא רק כחבר הכנסת, אני הייתי יו"ר אגודת הסטודנטים. גינו אותי על זה שאגודת הסטודנטים שכרה בתל-אביב דירות כדי לשכן סטודנטים ערבים, כי כעסתי על זה שאף אחד לא מוכן לשכן אותם, כשהמצבים היו שונים. אז אפשר לא לקבל את ההצעות שלי, אבל לבקש לפסול אותנו?

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה, חבר הכנסת קליינר.

יוסף סאלם:

כבוד השופט, חברים, אני לא מאמין. חשבתי שחבר הכנסת מיכאל קליינר הוא חבר במרצ. אנחנו ראינו אותו ושמענו אותו בטלוויזיה, שמענו אותו במליאה, אף פעם לא ראיתי אותו בצורה כזאת. למה הוא משנה את עורו היום? הצהרותיך ועמדותיך אינן משקפות מה שאמרת פה על הדוכן.

כבוד השופט, רוב נציגי המפלגות הערביות הם פה ומשתתפים בהליך דמוקרטי זה. הרי כשאנחנו נפגשים עם ערבים אזרחי מדינות שכנות, לפחות אנחנו אומרים שהשלטון והחופש בישראל הוא דמוקרטי והם לא. גם פה נגיד את האמת. לכן הליך דמוקרטי זה חשוב מאוד, ואני רוצה להפנות את הדברים לאנשים שמעניין אותם שמדינת-ישראל, כפי שהצהירה במגילת העצמאות, תהיה אור - אני לא רוצה לצטט את המלה "לגויים" - אור לעמים, איך ניראה בפני עמים אחרים. לא הביאו אותנו לכאן בכוח, אנחנו באנו מרצון. אנו נמצאים כאן מרצון, ואם מישהו רוצה לטרנספר את האזרחים הערבים במדינה בכוח ולא ברצון, הכוונה שלו היא רק בכוח. אין רצון העומד נגד הרצון.

צר לי בעניין ההגנה על פסילת רשימת קליינר והמועמד קליינר, שחרט על דגלו בצורה ברורה ביותר את הטרנספר. טרנספר מרצון איננו קיים, הוא לא יותר נחמד, הוא לא יותר דמוקרטי, הוא טרנספר. אנשים עניים שזקוקים גם לכסף, בעל הכוח הכלכלי יכול גם לדחוף אותם לטרנספר.

אני כאן מפנה את דבריי לכל אלה, ובמיוחד לאנשי הליכוד, שרוצים להגיע לשלטון. שלטון זה ממשל, וממשל שטוען שהוא ממשל דמוקרטי צריך להשוות את עצמו לדמוקרטיות מערביות ולא למשטרים אפלים. ככה אתם רוצים להיות בשלטון? ככה אתם רוצים להיראות בפני עמים אחרים? אם לזה פיללתם, אני לא. תודה.

ישעיהו אתגר:

אדוני היושב-ראש וחברים נכבדים, אני לא מתכוון להאריך, אבל הדברים אינם מורכבים. חרות הנה רשימה קיימת, חרות איננה אמורה להיות פסולה. חרות איננה רק מפלגה, חרות היא מושג מקודש. אבל חרות כשמרזל בתוכה - המקודש הופך לפסול. אינני משתמש במלים גסות. החרות מקודשת, אך קדושתה מחוללת בכך שמרזל ברשימתה. על כן אין עוד טעם לאשר רשימת חרות כאשר מרזל בתוכה. ולכן כאשר מרזל ברשימתה של חרות, אין אותו ספיק ספיקא שצריך היה לפעול לטובתה של חרות, כי במשקל העדין בין חופש ההיבחרות לבין הפסול שבגזענות והפסול שבמערערי הדמוקרטיה, הספיק ספיקא צריך למנוע פסילתה של רשימה. מכיוון שהספיק ספיקא צריך לפעול לטובת חופש ההיבחרות, שהוא חשוב. אולם כאשר מרזל ברשימה אין שום ספק שיש לפסול את חרות, כי עתה חרות היא הסוס הטרויאני שבבטנו מתחבא מרזל ועמו כל הארגון הגזעני האסור, כך, שאמור להיכנס לתוך הכנסת על-מנת לקעקע אותה ואת כל המבנה הדמוקרטי של המדינה מבפנים. תודה רבה.

שרבל חריש:

הצעות החוק שהוגשו בשמה של מפלגת חרות בכנסת היוצאת הן ברובן הצעות חוק גזעניות. לא משנה איך מנסים ליפות אותן או לתת להן צבעים, הן נשארו הצעות חוק גזעניות. אם לא כותבים שם ערבים או אם כותבים שם ערבים, הרי ברור למה הם מתכוונים. גם הצבתו במקום השני של ברוך מרזל, שאין ספק גם לפי דבריו החדים של כבוד השופט, שהוא גם נגוע בגזענות, לא מותירים שום ספק שהמפלגה גם בפעילותה בכנסת היוצאת, גם בהרכבה כמפלגה ולא רק כיחידים, לכנסת ה-‎16, מייצגת דעות גזעניות ברורות.

באותו רגע שהם אימצו להם את הדפוס הזה הגזעני, הם לא יכולים לטעון שהם מאמינים בדמוקרטיה, מזדהים עם הדמוקרטיה או אפילו מוכנים לפעול בכלים דמוקרטיים. כי מאותו רגע שפוסלים קבוצה שלמה משיקולים גזעניים כבר פוסלים את הדמוקרטיה, וכמו שאמרתי בדברי בקשר לפסילת ברוך מרזל, גם כאן אנחנו סבורים שהסיבה היחידה לפסילת מועמד או רשימה היא אי-מחויבותה של המפלגה הזאת לכלים הדמוקרטיים ולחיים הדמוקרטיים. על כן במקרה הזה אנחנו נצביע בעד פסילתה של מפלגת חרות.

מנכ"ל ועדת הבחירות תמר אדרי:

האם יש עוד מישהו שמבקש לדבר?

עו"ד יצחק מירון:

אפשר תשובה קצרה? אני לא אנצל את עשר הדקות שנתנו קודם.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני לא משווה. אל תתחיל להשוות. כמה אתה צריך?

עו"ד יצחק מירון:

חמש דקות.

הבטחתי ואשתדל לקצר. עו"ד לורך הזכיר ניסוח חכם ומינורי של העמדות של המפלגה, מפלגת חרות. אני רוצה לומר דבר אחד: אחד הסעיפים שאתם מדברים עליו פה זה הסתה לגזענות. כשהדברים הם כל כך מוחבאים עמוק עד שאי-אפשר למצוא אותם זה לא שייך לדבר על הסתה. הסתה מטבע הדברים היא כשמביאים את הדברים בדרך כלל בצורה בוטה, בצורה שכל אחד מבין אותה. אם צריך כל כך להתעמק בשפת הרמז והסוד, טענת ההסתה נחלשת מאוד. אני חושב שאתם צריכים לברך על זה שגם מרזל, אם יהיה בסיעה, יתחיל לאמץ את שפת הסוד והרמז. אבל, לדעתנו, זה לא רמז ולא סוד, הדברים הם גלויים, מפורשים, וזו עמדתה של התנועה.

נקודה שנייה: לצערי הרב, אלה שאני משיב להם אינם כאן, אבל אני בכל אופן אגיד את הדברים לפחות למען הפרוטוקול.

חיים אברהם:

אנחנו לא פה?

עו"ד יצחק מירון:

סליחה, עו"ד לורך נמצא. עו"ד לורך, רק מילה אחת. שמחתי לשמוע שקראת בעיון את דברי. הצטערתי צער רב שבדבריך פה בהתחלת הדברים לא התנצלת ולא תיקנת את הדברים הלא נכונים עובדתית.

עו"ד אמנון לורך:

אחד, אחד.

עו"ד יצחק מירון:

נקודה שלישית: תיקנת אותי בעניין תושבי מזרח ירושלים. אני מכבד את בקשת היושב-ראש ומשאיר את הנושא כולו לדיון הבא, רק מחר אני לא חלק מהדיון הבא ולכן אני רוצה לומר דבר אחד: גם כאשר - וזו ההשוואה שאני מבקש מהוועדה לעשות כשהיא בוחנת את חרות, שהיא תבחן אותה כמפלגה, למרות שהיא מפלגה קטנה, באותם קריטריונים שהיא בוחנת מפלגה גדולה - גם בדרום אפריקה כשלקחו תושבים שחורים שלא היו להם זכויות כאזרחים והעבירו אותם למדינות חסות, התייחס לזה העולם כאפרטהייד.

נקודה רביעית ובזה אסיים: חבר הכנסת אופיר פינס הזכיר קודם את הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל קליינר, "מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי", ובא בטענה שבהצעת החוק הזו יש רק דגש על "יהודי", וחבל, הוא אמר, שלא מוזכר שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. תוך כדי הדברים הביאו לי את הצעת החוק, שלא היתה בפניי, ואני רוצה לקרוא את הסעיף, כדי להראות שגם פה מדובר באשמת שווא שטפלו על חבר הכנסת קליינר. סעיף ‎11 להצעה אומר: "מדינת ישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית ותעניק שוויון זכויות מלא לכל אזרח ואזרח, ללא הבדל דת, גזע ומין. מדינת ישראל תשאף לכך שנטל החובות האזרחיות של אזרחיה יוטל ויחולק באופן שוויוני. אמות מידה של התחשבות, סובלנות וזהירות יופעלו בדרישה למילוי חובות צבאיות הנטענות כלפי קבוצות אנשים שמחמת מגבלות שבהכרתם הלאומית או הדתית מנועים מלמלא את חובתם או עלולים להיכשל במילוייה". הצעה זו קיבלה את המספר' פ/‎2746, ואני מציע שגם בנקודה זו המציעים יתקנו את האינפורמציה הלא מדויקת שמסרו. תודה.

עו"ד אמנון לורך:

חבל שאתה לא קורא את המצע.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני אומר כמה מילות סיכום ולאחר מכן נעבור להצבעה.

יהושע פולק:

ההצבעה היא חצי שעה אחרי שנסיים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אולי נתחיל את החצי שעה? אולי נעשה רבע שעה לאחר מכן?

יהושע פולק:

יש אנשים שביקשו חצי שעה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הם סומכים על החצי שעה? אז יהיה חצי שעה. תודיע להם שההצבעה בשש וחצי.

רבותי, הבקשה הזו שלפנינו עכשיו, הבקשה של חבר הכנסת אופיר פינס ושל עו"ד לורך נגד מפלגת חרות, כבקשה הראשונה בעניינו של מרזל, מדברת בעילות ‎1 ו-‎2. זאת אומרת, שלילת הדמוקרטיה במדינת ישראל והסתה לגזענות.

גם כאן המבקשת, מפלגת העבודה, הביאה ראיות לטיעוניה, וקראנו ושמענו גם תשובות מפי חרות. מתווה ההליכה של חרות דומה למתווה ההליכה של מרזל, אבל אני חושב שיש הבדל ניכר בהדגשים ובעוצמה, בקיצוניות שבהדגשים. הרי בסופו של יום, השוני בין אנשים ובין מפלגות, בין איגודי אנשים, מתבטא בעוצמה של ההשקפות. כולנו בני-אדם אנחנו, זה לא ההבדל בין הבן-אדם והקוף והאריה, השועל והנחש. כולנו בני-אדם, לכן השאלה היא של הבדלי השקפות והבדלים בעוצמה של ההדגשות. יש ימני קיצוני ויש ימני. יש ימני מרכזי ויש שמאלי קיצוני, ויש שמאלי, ויש שמאלי-מרכזי. אנחנו שומעים לאחרונה על התמרכזות ועל שמאלנות. אגב, בעברית המילה "שמאלנות" היא מילה מוטעית, מכיוון שכאן מעתיקים את ה"נ" מהימין, ימני. זה לא שמאלני. זה שמאלי. שמאלני זה כנגד לאומי. אבל זו הערה לוגית שלא לענייננו.

אשר לעקרונות הכלליים: דיברנו על עניין של קיצוניות שיש בה דרגות. בעניין מרזל פירטתי ואמרתי שאני לא אלאה מלהזכיר לכם שהנטל הוא על המבקש, משום שיש זכות לכל אדם להיבחר כדי להשפיע, כדי לשנות את השלטון.

מדובר על המטרות, או על המעשים של רשימת המועמדים. מדובר על המטרה, שצריכה להיות יעד מרכזי, שליט, דומיננטי, ולא נושא טפל ושולי. הרשימה פועלת למען מימוש מטרותיה. ההתמודדות בבחירות היא אמצעי למימוש המטרה. היסודות השליליים, לענייננו אנטי-דמוקרטיים, או הסתה לגזענות, צריכים לקבל אופי וביטוי חמור וקיצוני. הראיות לגופן צריכות להיות משכנעות, ברורות וחד-משמעיות. רק כך ייפסל מי שלכאורה זכאי להעמיד את מועמדותו לכנסת.

מפלגת העבודה, או ליתר דיוק, כמו שתיקן אותי חבר הכנסת קליינר, המבקשים טוענים - ואמר זאת שוב מר לורך - שחירות מתנסחת בזהירות. זה נכון. אבל זה מה שיש לנו. זה מה שיש. זו שאלה של מעשים ומטרות, וזה מה שיש לנו. היום הם מסווים משהו, זו הטענה. אולי. אין טענה שהם מסווים, כיוון שהם אומרים שהכל גלוי.

אבל אני כשלעצמי, אם אדבר בשם עצמי, לי לא נמצאו ראיות במידה מספיקה, ולא כל-כך במידה אלא במשקל מספיק, כדי שאבוא לכלל מסקנה שראוי לפסול את הרשימה בבחירות ולפגוע בזכותה לעמוד לבחירות.

אני אינני משוכנע לחלוטין, כפי שאני אמור להיות משוכנע כדי לפסול רשימה, שחירות שוללת את אופייה הדמוקרטי של המדינה, או שהיא מסיתה לגזענות במובן של "כך", נקרא לזה כך, מעבר למותר על-פי דין. יש ביטויים קשים. יש ביטויים קשים. אבל אינני מסכים למה שאדון מירון תיקן את אדון לורך, כשהוא אמר "צ'רקסים, דרוזים ואחרים שמשרתים בצבא". הרי ברור לחלוטין למה הכוונה. צריך להיות שוטה שבעולם שלא להבין שמדובר בערבים שאינם משרתים בצבא ואי-אפשר לבוא ולומר שהם יוצאי צבא. לכן, העובדה שאדון לורך לא ציטט את הסיפא לא הוסיפה ולא גרעה, כי ברור לחלוטין שהדבר הזה מיועד לא כל-כך לטובה כמו נגד. יש ביטויים קשים. יש ביטויים שאפשר גם לקרוא להם במשקל מקביל ביטויים מקוממים, אבל בכך אין די.

זו היתה דעתי עד שהמליאה החליטה לאשר את קיומו של מרזל בתוך הרשימה הזאת. אני מוכרח לציין שההחלטה של המליאה קצת סיערה אותי. היא גרמה לי לסערת נפש. היא גרמה לי לסערת נפש. אני יצאתי מההנחה שמרזל ייפסל. היה ברור לי לחלוטין שהמליאה - לא פה אחד, אבל ברוב מכריע - תפסול אותו. כמובן, שאני באתי מעולם אחר ואני אולי במובן זה קצת תמים. אבל ברגע שמרזל ברשימה, יש בעיה. השאלה היא איך מרזל אוצל על סביבותיו. אני את דעתי על מרזל אמרתי לכם. אני את דעתי לא שיניתי. והנה, האיש הזה, שאמרתי שהוא צריך לעבור שבע טבילות והוא לא עבר שבע טבילות, נמצא בתוך הרשימה. איך הוא משפיע על הרשימה?

ובכן, אנחנו חוזרים בעצם לימים קודמים, בשעה שלא ניתן היה לפסול מועמד יחיד, אלא רשימה בלבד. כאשר יש מועמד אחד שהוא פסול, פסול לכל הדעות לענייננו, השאלה היתה: האם צריך לפסול את כל הרשימה, או לא לפסול את כל הרשימה? בעניין ירדור היו שם חמישה מתוך עשרה אנשים שהיו מזוהים קודם לכן עם ארגון בלתי-חוקי, שביקש לחסל את המדינה. לבית המשפט לא היה קושי יתר לבוא ולומר שהרשימה בעצם מזוהה עם אותם אנשים דומיננטיים, שהם נותנים את הטון. לכן, אמרתי שבעניין הרטמן, בעניין נצרת עילית, שקראתי לה עפולה קודם לכן, בית המשפט אמר - כשאני הייתי חלק מהפאנל, הפכנו החלטה של השופט מצא, ופסק הדין נכתב על-ידי הנשיא ברק, שהיה אז נשיא או מ"מ הנשיא - שהאיש הזה הוא בעצם הרשימה.

השאלה הנשאלת היא: עד כמה האיש, האיש האחד, כמו שאמר מר אבידן, האם האיש האחד ייחטא ועל כל העדה תקצוף? זאת אומרת, נניח שמישהו מתוך הרשימה חטא, הוא איש חוטא, או חטא, לא סתם חוטא, השאלה היא אם עכשיו אפסול את כל הרשימה בגלל אותו אדם? בעניין הרטמן באמת בית המשפט נתן לכך סימנים שונים. הוא אומר: ראשית, השאלה היא מה הן המטרות של המפלגה, הרשימה שבה מדובר? כמובן שכשמדובר על מטרות מדובר לא רק במצע הרשמי שאפשר לנסח אותו יפה, אלא מדובר באנשים שעומדים מאחורי המצע וממלאים אותו תוכן. אדון מרזל אמר שהוא חתם על המצע והוא מקבל אותו. הדברים האלה עליי אינם מקובלים, מכיוון שאני חושב שאדון מרזל מביא איתו מביתו את השקפות העולם שלו.

אם כך, עד כמה הוא משפיע לשנות את דעתו של אדם לגבי פסילתה של הרשימה? ובכן, אומרים: ראשית, יש להתחשב במעמדו של חבר הרשימה, אשר את דעותיו ומעשיו מבקשים לייחס לרשימה כולה. לא הרי התבטאויותיו ומעשיו של חבר בכיר ברשימת המועמדים כהרי מעשיו והתבטאויותיו של חבר זוטר ברשימה. קיים שוני ראייתי בין התבטאויותיו או מעשיו של ראש הרשימה לבין התבטאויותיו או מעשיו של חבר רגיל, רגיל - במרכאות, ברשימה. כאן זה לא חבר הכנסת קליינר, שהוא הראשון ברשימה, אלא זה אדון מרזל שהוא השני ברשימה. אפשר לבוא ולומר שזה חבר בכיר ברשימה ולא חבר זוטר ברשימה.

יש כאן ‎5-6 קריטריונים.

שנית, יש חשיבות לשאלה אם העניין הוא בהתבטאות, או במעשים חד-פעמיים, או בהתבטאות או במעשים החוזרים ונשנים? אני חושב שמבחינה זו, מבחינת השקפתי שלי, והייתי במיעוט כמובן, מבחינתי שלי, ואני אומר את דעתי, לגבי אדון מרזל מדובר במעשים חוזרים ונשנים. וזה מעשה שבעצם הוא כזה שדבק בו הפגם.

שלישית, יש ליתן משקל למספר חברי הרשימה השותפים לדעותיו של אחד מחבריה. האם ענייננו בהתבטאויותיו או במעשיו של יחיד, או שמא ענייננו בהתבטאויות ובמעשים של חברים אחרים אחדים ברשימה? כאן, האמת היא שאין לי תשובה נחרצת. אין לי תשובה נחרצת. לדעת הקטיגורים של חבר הכנסת קליינר, הם כמובן אומר שהוא רק מסווה והוא בעצם, כפי שאמר מישהו כאן, ממשיך של "כך". אני אינני יודע. אני מבחינתי, כמו שאמרתי לכם, הייתי מאשר, אני לא הייתי פוסל את הרשימה של קליינר, לא ביד קלה, אבל אני הייתי מאשר אותה, לא הייתי פוסל אותה.



חה"כ אופיר פינס-פז:

עם מרזל כמספר ‎2?

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא אמרתי עם מרזל. אני אומר לעת עתה בלי מרזל. אני אינני יכול לבוא ולומר, על כל פנים, שחבר הכנסת קליינר הוא שותף למרזל. מרזל מביא איתו, מבחינתי, את הרוח הרעה לתוך חירות, רוח רעה מאד. אבל אינני יכול לבוא ולומר שהרוח הרעה הזאת דבקה באדון קליינר.

רביעית, חשיבות ראייתית יש ליתן לתגובה של שאר חברי הרשימה להתבטאויותיו או למעשיו של היחיד, האם אישרו מראש ובדיעבד את התנהגותו, או שמא הסתייגו ממנה? וכאן - קשה לדעת, מכיוון שזה "נובו-ריש" לומר, ‎VIEN, VENUE, זה אדם שבא רק לאחרונה, הצטרף וקשה לדעת. אבל הם יודעים מי הוא מרזל. יודעים מי הוא מרזל. אליבא דדידי, הם יודעים איך הוא בא ומה החבילה שהוא נושא איתו.

חמישית, משקל ראייתי יש ליתן למספר הכולל של חברי הרשימה. אין דין פסילת רשימה של שלושה מועמדים בגין מעשיו או התבטאויותיו של אחד מהם, כפסילת רשימה בת ‎20 מועמדים בנסיבות דומות. בעניין שלנו אני אינני יודע. כמה יש לנו ברשימה?

מיכאל קליינר:

‎25.

היו"ר השופט מישאל חשין:

יש ‎25 אנשים ברשימה. אבל בעצם אנחנו לא יודעים מי הוא מספר ‎3. מספר ‎4 זה בן-ארי. אני יודע.

מיכאל קליינר:

מספר ‎3 זה אלי סעדה, חבר מועצת עיריית לוד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני אינני מכיר אותו. טוב, אינני יודע לגבי האחרים. על כל פנים, כאן הייתי אומר ששני המשכוכיות, שני הראשונים - יש ביטוי כזה, משכוכית העדר, שזה האייל שהולך בראש העדר, ולא התכוונתי לעדר - שני המובילים הם אדון קליינר ואדון מרזל. זאת כאשר אי-אפשר לדעת מי מושך יותר לכיוונו.

אופיר פינס-פז:

אגב, על-פי השיטה הזאת - או ששניהם יהיו, או ששניהם לא יהיו.

מיכאל איתן:

לא. יכול להיות שאחד עובר והשני לא נכנס.

זהבה גלאון:

נכון. הוא יכול להיבחר לבד. תדאגו לזה שלא יצביעו להם.

היו"ר השופט מישאל חשין:

שישית, חשיבות יכולה להיות גם לשאלה אם העניין הוא ברשימת מועמדים חדשה, שטרם הספיקה לגבש מטרות ומעשים. הקריטריון הזה לא חל עלינו, מכיוון שמדובר כאן באגודה ותיקה, ומצד שני מדובר באדם שבא לאחרונה.

נאזם באדר:

אבל, אדוני, היא לא נבחרה באופן עצמאי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

כן, כן. נכון, נכון. אבל אני אומר שכשמדובר בחירות - אני כשלעצמי בקושי לא הייתי פוסל אותה. אבל ברגע שיש את מרזל, שהוא מבחינתי הביא רוח רעה מאד, אינני יודע. אינני יודע. האמת היא שאני עדיין נתון בהלם מההצבעה הקודמת, שהרוב שלכם הצביע עבורו. אני אינני יודע.

יהודה אבידן:

כבוד השופט.

היו"ר השופט מישאל חשין:

שום כבוד השופט. אל תפסיק אותי, אבידן. אני מבקש ממך, אל תפסיק אותי.

אמנון לורך:

די כבר, אבידן. די.

יהודה אבידן:

אתה יושב בשקט דקה אחת וכבר אתה מעיר לאחרים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני בקושי מסויים. אני בקושי מסויים. יכול להיות שבסופו של דבר, לאחר שהרוב החליט כפי שהחליט, ואני לא שיניתי את דעתי, ומכיוון שמלכתחילה אני לא חשבתי לפסול, נדמה לי שבקושי רב, ממש בקושי רב, זה חמישים פסיק, אני אמנע מהצבעה. תודה.

עכשיו נצא להפסקה של כחצי שעה. לאחר מכן נצביע.

יהודה אבידן:

האם אפשר לבקש עכשיו להודיע לאנשים שאת ההצבעה הבאה נקיים בלי הפסקה של חצי שעה?

זהבה גלאון:

לא, תסלח לי. לא.

היו"ר השופט מישאל חשין:

התחייבתי בבוקר.

    ( ה פ ס ק ה)    


היו"ר השופט מישאל חשין:

אנחנו הולכים להצבעה על עילה א' ועילה ב' ביחד. המנכ"ל תקרא את השמות.

תמר אדרי:

הצבעה על פ"ר ‎10/16 - חבר הכנסת אופיר פינס-פז ועו"ד אמנון לורך בענין מפלגת חרות

אפי אושעיה        -     אינו נוכח
שמעון זיו        -     נמנע
חיים אברהם        -     נמנע
ישעיהו אתגר        -     נמנע
אמנון לורך        -     בעד
אריה תוסיה-כהן        -     נמנע    
אסף כרמי (במקומו שוש)    -     בעד
מיכאל איתן        -     נגד
מתתיהו דרובלס        -     נגד
עדי הלפרן        -     נגד
ויקטור שהרבני        -     נגד
מריאן גריסרו (מ"מ)    -     נגד
יעקב דקל        -     נגד
יהודה אבידן        -     נגד
רבין שלום אליישיב    -     נגד
שלמה בן-עזרא        -     נגד
נדב עשהאל        -     אינו נוכח
איתי בצלאל        -     נגד
זהבה גלאון        -     נגד
גבי דאוס (עדית שבתאי)    -     נגד
הנרי אלקסלסי (דינה אבקסיס)-    נגד
יעל אדלשטיין        -     אינה נוכחת
אברהם פורז (אילן שלגי)    -    נמנע
אליעזר זנדברג (רחל כהן)    -    אינו נוכח
אברי כהן        -    נגד
יורי שטרן (נתן נתנזון)    -    נגד
אנה אוליקר        -    נגד
דוד רותם        -    נגד
אשר מייבסקי        -    נגד
אברהם ובר        -    נגד
יהושע פולק        -    נגד
אברהים אלעמור        -    אינו נוכח
יורם גוז'נסקי (נאזם באדר)-    בעד
רפאל פרדי כהן        -    אינו נוכח
שרבל חריש        -    בעד
יבגני מלמוד (רונית חייקין)-    נגד
מיכאל קליינר        -    נגד
אוסמה סעדי        -    בעד
דראר גבארה        -    בעד
מרדכי משעני        -    אינו נוכח
יוסף סאלם        -    בעד.

אני קוראת את שמות אלה שלא היו פה:

אפי אושעיה        -    אינו נוכח
נדב עשהאל        -    אינו נוכח
יעל אדלשטיין        -    אינה נוכחת
רחל כהן            -    אינה נוכחת
אברהים אלעמור        -    אינו נוכח.

האם יש מישהו שלא קראתי בשמו?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני נמנע.

תמר אדרי:

בפ"ר ‎10/16 - חבר הכנסת אופיר פינס-פז ועו"ד אמנון לורך בעניין מפלגת חרות תוצאות ההצבעה הן כדלקמן: ‎7 בעד, ‎22 נגד ו-‎6 נמנעים. הבקשה לא נתקבלה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

ההצעה נפלה בשתי העילות גם יחד.
פ"ר ‎12/16 - מפלגת חרות (התנועה הלאומית) וחבר הכנסת מיכאל קליינר
בעניין מפלגת העבודה

היו"ר השופט מישאל חשין:

אנחנו עוברים לבקשה הבאה והאחרונה הערב זה: פ"ר ‎12/16 - מפלגת חרות (התנועה הלאומית) וחבר הכנסת מיכאל קליינר בעניין מפלגת העבודה. הבקשה נסמכת על שתי עילות: שמפלגת העבודה הישראלית שוללת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ושהיא מסיתה לגזענות.

מיכאל קליינר:

אדוני השופט, קודם כל למען הסדר הטוב אני מבקש לומר לאדוני שאני, בהתחשב בנסיבות מסוימות, פניות של חברים וגם ההצבעה שהיתה כאן עכשיו, מבקש לחזור בי מהבקשה, אם אדוני ייתן לי ‎2-3 דקות ולא יותר לומר כמה דברים. למרות שאני אומר שבסוף אני אמשוך את הבקשה, אני אודה לאדוני.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אז צריך לתת גם לאדון לורך לומר כמה מילים. אם אדון קליינר ידבר, גם אדון לורך ידבר.
אני כבר הייתי מסיים את דבריי, ואם לורך יקבל זמן שווה, גם הוא ימשוך. ולכן, מחמת ההגינות הייתי יכול לומר את הדברים ולומר "אני מושך". חשבתי שצריך והוגן ונכון לי לומר שאני מתכוון למשוך.

הבקשה הזאת הוגשה בעקבות הגשת הבקשה של עו"ד לורך ועו"ד פינס, שההנמקות שלה נראו לי חמורות מאד. כלומר, להגיד שהצעת חוק לעברית זו גזענות ומאבק בבעיה הדמוגרפית זו גזענות, נראה לי שממנו אפשר להסיק אפילו במשתמע שמי שכותב נימוקים כאלה לא מבין מהי ציונות ושולל את אופייה היהודי של מדינת ישראל.

דבר שני, הקריטריון שנקבע לגבי גזענות הוא לא תופס לגבי חרות. אני הרי לא תומך בקריטריון הזה, אבל אם היו מאמצים אותו, הרבה יותר נכון לאמץ אותו למשל לגבי חלוקה של ירושלים, שאין בה שום דבר אורבני אלא באמת מי ערבי ומי לא.

לכן הגשתי את הבקשה. הרי אני לא חושב שצריך לאמץ את הקריטריון הזה. אני ראיתי גם מההצבעה עכשיו של מפלגת העבודה, אפילו הסיעה שלה כאן לא מאמצת את הגישה שנטענה בנושא האופי היהודי של המדינה כפי שהוצגה על-ידי לורך ופינס, ולכן אני מושך את הבקשה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

מר לורך רוצה להוסיף משהו?

אמנון לורך:

אומר מהמקום. אני חושב שהעובדה שמרזל הוא חלק מחרות, אני חושב שהעובדה שחברים מסוימים פה מצאו לנכון להימנע בענין הזה, משמיטה בסיס או נדבך מסוים מהדיון שהתקיים פה בפנינו. אני חושב שלומר שחרות נקיה ובגלל הטיעונים שחרות נקייה אז מפלגת העבודה נקייה, ולגזור מזה גזרה שווה המרחק הוא רב. מאחר שמר קליינר מושך את בקשתו, אני לא אומר מעבר לענייני ההוצאות ודברים כאלה, ולכן אפסיק פה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

יירשם בפרוטוקול שמפלגת חרות, התנועה הלאומית, וחבר-הכנסת מיכאל קליינר הודיעו למליאה על מחיקת הבקשה שלהם לפסילתה של מפלגת העבודה הישראלית, או כפי שאומרים בעברית קלוקלת, הם מושכים את ההצעה. למה מושכים אותה? ולכן אין צורך להמשיך ולדון.

רבותיי, בכך מסתיימת הישיבה של היום.

באשר לישיבה של מחר, אנחנו נתכנס כאן שוב, לצערי, בעשר בבוקר. רציתי שנתכנס בשעה יותר מוקדמת, אבל האנשים צריכים להגיע מן הצפון והם יתקשו יותר להגיע, ולכן קבענו את השעה עשר.

על סדר-היום, זה הדבר שאנחנו מתקנים אותו כל שתי דקות. ביקשתי לתקן אותו ועכשיו יש כאן שוב תיקון. הסדר מחר בבוקר יהיה הסדר הבא. פ"ר - פסילת רשימה ‎3/16 יהיה הראשון - תנועת חרות וחבר-הכנסת מיכאל קליינר בענין רשימת חד"ש. זו הבקשה הראשונה.

הבקשה השנייה, שהיא בעצם נספחת, פ"מ - פסילת מועמד ‎11/16 - סיעת הליכוד על-ידי חבר-הכנסת מיכאל איתן בענין חבר-הכנסת אחמד טיבי, שהוא חבר בחד"ש.

לאחר מכן הסדר יהיה פ"ר - פסילת רשימה ‎6/16 - חבר-הכנסת אביגדור ליברמן ואחרים בענין הרשימה הערבית המאוחדת - רע"ם, ופ"מ - פסילת מועמד ‎7/16 - חבר-הכנסת אביגדור ליברמן ואחרים בענין חבר-הכנסת עבד אלמלכ דהאמשה. זה הסדר למחר.

אני חושב שעד כמה שנוכל בבוקר לעשות את שתי הבקשות הראשונות ואחרי הצהריים את שתי הבקשות האחרות, יכול להיות שהבקשות הראשונות תגלושנה לאחר הצהריים, אבל אז, כיוון שבערב זמננו איננו מוגבל, מה שאין כן בצהריים, נוכל לשבת עד שנסיים.

אשר מייבסקי:

אבל אין סיכוי להמשיך מחר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא. ארבע בקשות זה די והותר.

אשר מייבסקי:

רציתי לשאול אם יש אפשרות לקיים את ההצבעות, גם על שני הנושאים שיידונו מחר לפני הצהריים, לקיים לפנות ערב.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא. למה?

אשר מייבסקי:

כי השעה עשר היא שעת עבודה אצל חלק מהאנשים לפחות. הרי אנחנו באים לכאן - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה אומר לי בעצם שלא מעניין אותי בכלל מה יהיה - - -

אשר מייבסקי:

אני הייתי כאן היום בשעה ‎11 ולא אמרתי את זה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מה שאתה אמרת, בעצם לא מעניין אותי מה שיקרה כאן, מה שיאמר הקטגור או מה שיאמר הסנגור, מה שיאמרו חברי המליאה, אני כבר את דעתי אמרתי.

היה פעם שר אחד בממשלה, לא אזכיר את שמו, והוא היה באספה של בכירי המשרד, ואז הוא אומר: אני לא מבין על מה מתווכחים כאן, הרי אני כבר את דעתי אמרתי. כך הוא אמר. אותו דבר כאן, אני כבר את דעתי אמרתי. בבקשה, התשובה היא שההצבעה תהיה בסיום הדיון, מתוך הנחה, כמו שאמר מי שאמר כאן היום, שההנחה היא שבאים בלב פתוח ובנפש חפצה לשמוע את הדברים.

הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה ‎18:48





© כל הזכויות שמורות, מדינת ישראל, 2002
נשמח לקבל את הערותיכם והצעותיכם לכתובת: [email protected]